СТОУНХЕНДЖИ КАМЕННОГО ВЕКА

vovap

Претор
А я этого не отрицаю. Если прочитаете нчало темы, то увидите, что я склонна считать гипотезу календарного, а не религиозного, значения Стоунхенджа верной.
На самом деле кончено никакого "или" здесь нет. Одно совсем не противоречит другому. Был ли Стоухендж обсерваторией или не был - вопрс открытый, но то что он был религиозно связанным объектом несомненно. Астрономические наблюдения в то время (и еще много времени спустя) были неотделимы от религиозных представлений и отправлении культа - как и вся жизнь в целом. Разделение на религиозное и светское просто отсутствовало. С другой стороны я не зря привел уважаему Кныш как пример Кельнский собор- на протяжении большей части человеческой истории большинство наиболее крупных сооружений имели ритуальный характер. В этом отношении уважаемый Дмитрий Беляев несомненно прав - сооружение имеет отношение к религии в любом случае.
Так как рационально объяснения смене сезонов года и влияния его на жизнь не существовло и существовать не могло, то, разумеется это было частью тех или иных религиозных воззрений. Связанные с этим построения могли обеспечивать практические надобности в календарной информации, могли эти надобности превосходить (как построение сложных календарных систем) а могли и развиться в нечто вообще с таковыми никак не связанное - т.е. не обладающее практической ценностью. Наглядный пример - астрология (как раз осколок с тех времен). Современные астрологи зачастую проводят достаточно сложные и точные вычисления - в целях, однако, лишенных малейшего реального смысла.
Для целей чисто астрономических разумеется такая махина не нужна - достаточно грубо говоря палочки и камушка. Разумеется, однако в те времена это тоже не осознавалось. И по сей день идея, что чем больше объект - тем он значительнее и способен обеспечить больший эффект достаточно распространена.
Наконец говоря конкретно Стоухендж не очень похож на обсерваторию. Обсерватория должна выглядеть как скажем некая центральная прощадка с вкопанными вокруг тонкими столбами. Или напротив - одного столба с отметками места вокруг.
 

vovap

Претор
Представляете, что напишут о нас через несколько тысяч лет?
«Жрецы племени советских собирались в больших помещениях и по команде главного шамана по кличке Кпсс громкими хлопками в ладоши разгоняли злых духов и призывали дождь …»
Дак или.
 

Vladek

Квестор
Так то в Африке, у них там лето круглый год. А в Англии, знаете ли, зима бывает, когда собирательством не прокормишься. Так что Ваш аругмент несостоятелен

Зато в Африке бывают сухие сезоны и сезоны дождей. Скорый их приход определить пожалуй трудней будет, чем приход весны в Англию. Однако африканцы прекрасно справляются с этой задачей без стоунхенджей. А зимой в Европе было вполне реально прокормиться охотой.

Где в мечети можно увидеть полумесяц? И о чем он будет свидетельствовать? Если бы я раскопал некое сооружение 4-хтысячелетнего возраста с изображением полумесяца, то я бы сделал вывод, что это древняя обсерватория. А на самом-то деле - мечеть!!!
 

Kamille

Консул
Наибольший из доступно возможных.
Ну, и каковы свидетельства получения именно таких урожаев в рассматриваемый период?
Я искренне надеюсь, что этот вопрос риторический
Ну почему же. ЧТо дает Вам основание полагать, что 7000 лет назад асторномические знания были рутинными?
И еще я задавала вопрос о рвах. Какова их функция в этих древних календарях?
 

Волкодав

Военный трибун
Для того чтобы соорудить такую постройку, нужно жить в одном и том же месте, для того чтобы жить в одном и том же месте, нужно знать земледелие.
Так что факт связи земледелия и мегалитов можно считать доказанным.
Бедные скифы, гунны, половцы и другие кочевые народы Великой Степи. Насыпая курганы над могилами своих правителей, они даже не предполагали, что автоматически переходят в разряд оседлых земледельцев :wacko: .
Здесь налицо парадокс моего «любимого» писателя Мурада Аджи оседлые скотоводы – тюрки и кочевые земледельцы – славяне
wink.gif
.
 

Rosezz

Перегрин
Зато в Африке бывают сухие сезоны и сезоны дождей. Скорый их приход определить пожалуй трудней будет, чем приход весны в Англию. Однако африканцы прекрасно справляются с этой задачей без стоунхенджей. А зимой в Европе было вполне реально прокормиться охотой.
И умереть от белкового отравления.

Где в мечети можно увидеть полумесяц? И о чем он будет свидетельствовать? Если бы я раскопал некое сооружение 4-хтысячелетнего возраста с изображением полумесяца, то я бы сделал вывод, что это древняя обсерватория.
Товарищ, Вы же сами постом выше сказали, что в древние времена астрономия была неотделима от религии.
 

Rosezz

Перегрин
Ну, и каковы свидетельства получения именно таких урожаев в рассматриваемый период?
Мы с вами. И такая наука как, селекция.

Ну почему же. ЧТо дает Вам основание полагать, что 7000 лет назад асторномические знания были рутинными?
Почему рутинными? Наоборот. Календарь был очень важной частью их жизни

И еще я задавала вопрос о рвах. Какова их функция в этих древних календарях?
Отуда я знаю? Практической цели в них не было. Так же как и не было практической цели таскать мегалиты, если можно было обойтись более легким способом.
 

Vladek

Квестор
И умереть от белкового отравления.
За пару месяцев не помрешь. Не помирали же древние охотники на мамонтов. Они ж пшеницу не сеяли.

Товарищ, Вы же сами постом выше сказали, что в древние времена астрономия была неотделима от религии.

Уж лучше - братэла, или там камрад :rolleyes: Ибо товар искать совсем не мое занятие.
smile.gif

Вы меня с кем-то путаете. Я такого не утверждал.
 

Satur

Перегрин
А каким образом, по-Вашему, в определении солнцестояния помогали рвы и канавы, которые были неотъемлимым атрибутом этих самых causeways?

Во-первых, это "граница" сооружения.
Во-вторых, если не осушать площадку, дожди её со временем превратят в болото, для этого и нужен ров.

3743941_1191442943_stounhendzh1.jpg
 

Rosezz

Перегрин
За пару месяцев не помрешь. Не помирали же древние охотники на мамонтов. Они ж пшеницу не сеяли.
Они категорически мало жили. И питание исключительно мясом в этом играло какую-то роль.
Уж лучше - братэла, или там камрад Ибо товар искать совсем не мое занятие.
Вы меня с кем-то путаете. Я такого не утверждал.

сорри, обозналась )

 

Satur

Перегрин
Бедные скифы, гунны, половцы и другие кочевые народы Великой Степи. Насыпая курганы над могилами своих правителей, они даже не предполагали, что автоматически переходят в разряд оседлых земледельцев :wacko: .
Здесь налицо парадокс моего «любимого» писателя Мурада Аджи оседлые скотоводы – тюрки и кочевые земледельцы – славяне ;) .

Не переходят
tongue.gif
, они ж курганы насыпали. До класса Стоунхенджа не дотягивают
smile.gif


А связь в том, что эти сооружения находятся в районах в первую очередь освоенных земледельцами.


 

Волкодав

Военный трибун
Не переходят :tongue: , они ж курганы насыпали. До класса Стоунхенджа не дотягивают
smile.gif
Стоп! Стоп!
Возражение не принимается!
Насыпать холмик высотой этак метров десять и диаметром этак метров тридцать это гораздо труднее и дольше, чем вкопать два десятка каменных столбов (даже очень больших). Поверьте мне как профессиональному строителю. Здесь дело не в том кто пахал и сеял, а кто овец пас, здесь дело в том, кто собрал максимум рабочей силы в данном месте.
К тому же, у кочевников не было времени тянуть резину – вождь протухал.
 

Satur

Перегрин
Возражение не принимается!
Насыпать холмик высотой этак метров десять и диаметром этак метров тридцать это гораздо труднее и дольше, чем вкопать два десятка каменных столбов (даже очень больших). Поверьте мне как профессиональному строителю. Здесь дело не в том кто пахал и сеял, а кто овец пас, здесь дело в том, кто собрал максимум рабочей силы в данном месте.
К тому же, у кочевников не было времени тянуть резину – вождь протухал.

Возражения не принимаются :D

"И повелел он каждому взять горсть земли и насыпать к своим ногам. И вырос холм." (Банк Империал) :cool:

Где Вы видели кочевника который будет сидеть месяцами, строгать глыбу, а потом тащить на себе сотни метров.
То ли дело холм - раз два и готово
drinks.gif

 

Satur

Перегрин
Дмитрий Беляев
Satur, постарайтесь понять. Я не опровергаю наличия астрономических знаний в древних обществах (это было бы глупо, особенно принимая во внимание мою специальность). Однако сложные астрономические наблюдения, равно как и развитый календарь, никакого отношения к нуждам земледельцев не имеют. Это все религиозно-идеологические ученые конструкции. Исключение, возможно, составляет Египет в силу зависимости от разлива, что я отметил.

С этим трудно не согласится :cool: . Но исключений я бы всё-таки не делал.

Вот, например, мезоамериканский 260-дневный календарь (цолькин у юкатекских майя, тональпоуалли у науа). Он вообще никак не связан ни с земледелием, ни с природными циклами. Cудя по всему, он как раз был связан с астрономией. В отличие от 365-дневного. По этой причине 52-летний цикл в колониальное время не сохранился. А там, где не было традиции календарных имен, не сохранился и 260-дневный.

И с этим тоже, за одним но: эта "база астрономических знаний" должна была оказывать влияние на все остальные области знаний (см ниже).

Все это вполне доступно и без сложных астрономических наблюдений. То, что наступил сухой сезон, в Мезоамерике знают по тому, что не идут дожди. Аналогично, в Европе нет нужды для наблюдений за созвездиями, чтобы понять, что зима идет.

Гесиод "Труды и дни"

Знаете, в Мексике многие современные общины не сильно ушли от доколумбовых. По крайне мере земледелием во многих случаях они занимаются очень практически аналогично.

По средствам производства.
Но современные общины не имеют "надстройки" доколумбовых племён. Это тоже самое что сравнивать земледельца-язычника с православным крестьянином. Средства производства одни и теже, но система приоритетов другая.

 

Волкодав

Военный трибун
Возражения не принимаются :D

"И повелел он каждому взять горсть земли и насыпать к своим ногам. И вырос холм." (Банк Империал) :cool:

Где Вы видели кочевника который будет сидеть месяцами, строгать глыбу, а потом тащить на себе сотни метров.
То ли дело холм - раз два и готово
drinks.gif
Продолжу от имени банка «Империал»:
« … , и так как вождь не был Чингисханом, а был простым скифским Великим Царём, кидали они горсти на протяжении трёх поколений и вождь их провонял, потом протух, потом разложился и сгнил и рассыпался в прах. И вырос холм, а хоронить некого».
Кстати, на холме надо ещё «бабу» каменну поставить (в смысле статУю), а вокруг, изгородь из тех же камней.
Замечание:
В степи камни большого размера искать гораздо труднее, чем в Англии.

Повторюсь. По объёму проделанной работы, самый средненький курган гораздо сложнее самого большого Стоунхенджа. А уж о статуях острова Пасхи, с его ограниченными человеческими и природными ресурсами, и говорить не приходится. Вот где работа, так работа.
 

Satur

Перегрин
Повторюсь. По объёму проделанной работы, самый средненький курган гораздо сложнее самого большого Стоунхенджа.

Хорошо, уговорили :cool:

Один нюанс: чтобы возвести такое сооружение как Стоунхендж, надо сначала насыпать курган, а потом его разобрать :eek:

Просто иначе камни вертикально не поставить и тем более перекладины не положить
smile.gif

3743945_1191443016_stounhendzh3.jpg
 

vovap

Претор
Они категорически мало жили. И питание исключительно мясом в этом играло какую-то роль.
Дак дело-то такое - на мамонтов охотиться. Когда охотник съедал мамонта а когда - наоборот. Даром что мамонты травоядные. Вот и продолжительность жизни.
Разумеется не от какого белкового отравления охотники не мерли - народы крайнего севера еще недавно жили охотой да и в целом кочевников -стоводов не сильно отличается. Вообще охотники - собиратели питались зачастую лучше примитивных земледельцев - многооборазнее. У примитивных земледельцев питание зачастую базируется на одной главной культуре - и все.
 

vovap

Претор
Просто иначе камни вертикально не поставить и тем более перекладины не положить :)
На Пасхи как раз была продемонстрирована очень эффективная и простая методика вертикальной установки таких штук. Верхние хреновины конечно можно затаскивать только по насыпям.
 
Верх