Suo Anno

[Гиви Чрелашвили]

"Я представляю себе это так:
Женился на Корнелии Цезарь в 84 г., т.е. в 16 лет, ничего в этом невероятного не вижу. Когда его номинировали на должность фламина Юпитера (я придерживаюсь версии Тэйлор, считающей, что его только номинировали, но он так и не вступил в должность) в 86 г. - т.е. в 14 летт (возможно, в конце 87). С учетом политической обстановки момента ничего невозможного я здесь тоже не вижу."

Для того, чтобы быть жрецом Юпитера, Цезарь должен был быть уже женат.
Поэтому 84 г. до н.э. не годится.
Это, минимум, начало 86 г. до н.э., а то и 87 г. до н.э.
Цезаря, получается, 13 лет.
Очень мало.
Элия, откуда сведения о 13 годах, как надевания мужской тоги ?
Минимум 15 - это я понимаю.
Но 13...
Нет, это невероятно.
Быть в 13 лет женатым ?
Не верю.
А ведь Корнелия была младше Цезаря.
То есть, ей тогда , минимум, всего 12 лет было.

 

[Aemilia]

12 июля 100 г.до н.э. - точная дата рождения Цезаря. Она базируется на "Сатурналиях" Макробия (1.12.34), где говорится об изменении консулом М.Антонием в 44 г.до н.э. названия месяца квинтилий на июль, "потому что в этот месяц, в четвёртый день перед идами, родился Юлий". Другие источники дают то же число, кроме Диона Кассия, у которого 13 июля и сообщается, что триумвиры своим законом изменили число на 12 (источников Дион Кассий не указывает).

У Диона Кассия дано достаточно резонное обоснование почему день рождения Цезаря сдвинули на день вперед, я думаю, что он прав, то есть день рождения Цезаря - 13 июля. Учитывая, что Дион Кассий объясняет почему был перенос, мне его свидетельство кажется более достоверным. Макробий все-таки существенно позднее Диона Кассия писал, возможно, ему текст Диона Кассия был недоступен, и его запутал именно официальный день празднования.
Поэтому мне более достоверным представляется информация Диона Кассия.

 

[aeg]

В таком случае, вам придется объяснить один странный факт.
Цезаря сделал жрецом Юпитера Гай Марий, то есть, это произошло тогда, когда Гай Марий быд жив.
...
Или я опять в чем-то ошибаюсь ?

Не Марий, а Цинна - на 2 года позднее.

 

[Aemilia]

Для того, чтобы быть жрецом Юпитера, Цезарь должен был быть уже женат.

Светоний ясно пишет:

Suet. Iul. 1

Год спустя, уже назначенный жрецом Юпитера, он расторг помолвку с Коссуцией, девушкой из всаднического, но очень богатого семейства, с которой его обручили еще подростком, — и женился на Корнелии

Он был назначен, но, очевидно, как минимум до свадьбы, не вступил в должность.

 

[Aelia]

12 июля 100 г.до н.э. - точная дата рождения Цезаря. Она базируется на "Сатурналиях" Макробия (1.12.34), где говорится об изменении консулом М.Антонием в 44 г.до н.э. названия месяца квинтилий на июль, "потому что в этот месяц, в четвёртый день перед идами, родился Юлий". Другие источники дают то же число, кроме Диона Кассия, у которого 13 июля и сообщается, что триумвиры своим законом изменили число на 12 (источников Дион Кассий не указывает).

Я уверена, что правильное число 13 июля. 12 июля было официальным праздничным днем, поэтому оно и упоминается во всех источниках. Диону Кассию, вероятно, были доступны акты сената за этот период, откуда он и почерпнул информацию об изменении даты. Это было сделано, чтобы празднование не совпадало с последним и главным днем Аполлоновых игр.
К сожалению, спор идет о годе, а установить его Макробий не помогает.

 

[aeg]

У Диона Кассия дано достаточно резонное обоснование почему день рождения Цезаря сдвинули на день вперед, я думаю, что он прав, то есть день рождения Цезаря - 13 июля. Учитывая, что Дион Кассий объясняет почему был перенос, мне его свидетельство кажется более достоверным. Макробий все-таки существенно позднее Диона Кассия писал, возможно, ему текст Диона Кассия был недоступен, и его запутал именно официальный день празднования.
Поэтому мне более достоверным представляется информация Диона Кассия.

Но источников Дион Кассий всё-таки не указывает, и другие авторы его дату не подтверждают, а с Макробием согласны.

Впрочем, это неважно. Год всё равно 100 в любом варианте.

 

[Aemilia]

Но источников Дион Кассий всё-таки не указывает, и

Макробий тоже не перечисляет источники своей информации.

другие авторы его дату не подтверждают, а с Макробием согласны.

Такая ошибка в этом случае вполне понятна и объяснима, 12 июля стал официальным днем, официальным праздником, поэтому все его и считают. Думаю, Элия права и Диону Кассию были доступны акты сената, которые и послужили источником. Иначе совершенно непонятно зачем Диону Кассию такое выдумывать, это не имеет никакого значения, ни в политическом смысле, ни в плане характеристики личности Цезаря.

 

[Гиви Чрелашвили]

Эмилия, жрец Юпитера не мог быть холостым ни одного дня.
Вот тут Светоний явно не прав.
aeg, почему это Цинна ?
А как же свидетельство Веллея Патеркула?
"...почти мальчика, его назначили жрецом Юпитера Марий и Цинна" (II, 43).
Получается, 13 лет, если в 100 г. до н.э. Цезарь родился.
Как ни крути.
Патеркул, кстати, на 100 лет раньше Светония жил.

 

[Aelia]

В таком случае, вам придется объяснить один странный факт.
Цезаря сделал жрецом Юпитера Гай Марий, то есть, это произошло тогда, когда Гай Марий был жив.
Жрец Юпитера обязательно должен был быть женат, причем браком confarreatio, то есть, быть женатым обязательно на патрицианке.
То есть, на тот момент, когда Цезарь стал жрецом Юпитера, он был женат на Корнелии, дочке Цинны.

В принципе, Эмилия Вам уже ответила. Назначение Цезаря фламином Юпитера явно предшествовало его женитьбе на Корнелии. Дело в том, что Цезарь, вероятно, был только номинирован, но так и не вступил в должность; при номинировании на отсутствие жены вполне могли посмотреть сквозь пальцы. Марианское правительство вообще на многое смотрело сквозь пальцы. Не случайно Тацит и Дион Кассий называют последним республиканским фламином Юпитера не Цезаря, а Мерулу. Я предполагаю, что задержка с браком была вызвана тем, что ожидали совершеннолетия Корнелии.

Даже если предположить, что он сделал Цезаря жрецом Юпитера (с вытекающей из этого факта предворительной женитьбой на Корнелии) за несколько дней до своей смерти, Цезарю в начале 86 г. до н.э. было (при условии, что он родился в 100 г. до н.э)... 13 с половиной лет, ибо Цезарь родился в квинтилии (июле).
Не маловато ли ?

Нет, я думаю, что нормально. Срок принятия мужской тоги определялся семьей мальчика. Если семья Цезаря была согласна на назначение его фламином (а она, видимо, была согласна), то я не вижу препятствий к тому, чтобы объявить его совершеннолетним в 13 с половиной лет. Тут была замешана высокая политика и родственные связи с лицами, находящимися у власти.
А женился он еще через два года.

 

[Aemilia]

Эмилия, жрец Юпитера не мог быть холостым ни одного дня.

Вступивший в должность - не мог. Номинированный, но не вступивший, видимо, в этот момент - мог. Еще раз повторяю, что учитывая политическую обстановку на его холостое положение до вступления в должность могли вполне закрыть глаза, это не критично. Причины вероятной задержки с браком уже изложила Элия.

 

[Гиви Чрелашвили]

Извините, не согласен.
Тем более, что реально это не 13 с половиной лет, а еще меньше - просто 13.
Не мог ли Марий и Цинна это всё проделать действительно за несколько дней: и совершеннолетие Цезарю сделать, и жрецом назначить, и женить.
13 лет - это не почти мальчик, а мальчик и есть.
Ну, да ладно.
Дальше спорить не вижу смысла.

 

[aeg]

aeg, почему это Цинна ?
А как же свидетельство Веллея Патеркула?
"...почти мальчика, его назначили жрецом Юпитера Марий и Цинна" (II, 43).
Получается, 13 лет, если в 100 г. до н.э. Цезарь родился.
Как ни крути.
Патеркул, кстати, на 100 лет раньше Светония жил.

Гай Марий в последнее консульство находился в Риме всего неделю и всё это время занимался тем, что резал римлян. Не до Цезаря ему было. А потом он умер.

 

[Гиви Чрелашвили]

Гай Марий в последнее консульство находился в Риме всего неделю и всё это время занимался тем, что резал римлян. Не до Цезаря ему было. А потом он умер.

aeg, а кто сказал, что Марий назначил его жрецом Юпитера, уже вступив в должность консула ?
Ну, и возражения у вас !
Я привожу вам источник, а вы в ответ говорите что-то непонятное.
Я считаю, что этот момент из биографии Цезаря очень сильный аргумент против 100 г. до н.э.
Дело еще вот в чем.
Мужскую тогу-то давали в день рождения и ни в какой другой день.
То есть, для того, чтобы Цезарь был назначен жрецом Юпитера, он еще раньше должен был быть совершеннолетним.
Несовершеннолетним жреческие должности давать не могли.
При таком положении дел, совершеннолетие Цезаря должно было состояться в квинтилии 87 г. до н.э., никак не позже.
Ровно в 13 лет, если он был рожден в 100 г. до н.э.
На год позже - и уже не получается, потому что Марий тогда был уже мертв.
А вот если в 102 г. до н.э. Цезарь родился, то тогда получается ровно в 15 лет.
Что реальнее ?

 

[aeg]

aeg, а кто сказал, что Марий назначил его жрецом Юпитера, уже вступив в должность консула ?

Марий и не назначал. Это был Цинна. До консульства Марию тоже было некогда: он сидел на развалинах Карфагена.

Я считаю, что этот момент из биографии Цезаря очень сильный аргумент против 100 г. до н.э.

У Цинны было достаточно времени, чтобы все дела сделать. Он этим и занимался. 100 год этому не противоречит. За 4 года можно и помолвку с Коссутией расторгнуть, и жениться, и фламином стать.

Цезарь тогда и был уже pubes. В 86 г. ему исполнилось 14 лет.

 

[Гиви Чрелашвили]

Марий и не назначал. Это был Цинна. До консульства Марию тоже было некогда: он сидел на развалинах Карфагена.
У Цинны было достаточно времени, чтобы все дела сделать. Он этим и занимался. 100 год этому не противоречит. За 4 года можно и помолвку с Коссутией расторгнуть, и жениться, и фламином стать.

Цезарь тогда и был уже pubes. В 86 г. ему исполнилось 14 лет.

aeg, вы знаете, я это даже комментировать отказываюсь.
Сначало вы говорите, что это было на два года позже, ибо Цезаря назначил Цинна, а не Марий. Потом, когда я вам дам источник, где сказано, что это Марий и Цинна, вы всё равно что-то измышляете, утверждая, что-де, нет, не Марий, а только Цинна, Марию некогда было.
Потом почему-то говорите, что это было после квинтилия 86 г. до н.э., когда Цезарю исполнилось уже 14 лет (Марий к этому моменту был уже мертв).
Откуда вы это взяли, никто, кроме вас не знает.
В итоге, свидетельство Патеркула вы просто послали без всяких объяснений.
С вами совершенно невозможно разговаривать в этом смысле.
Эмилия и Элия свою точку зрения отстаивают, опираясь на источники или современные исследования. Я могу быть с ними не согласен, но их позиция мне понятна.
Что касается вас, то у меня такое впечатление, что для вас спор сам по себе важнее истины. Под нажимом фактов человек должен быть достаточно трезв, чтобы признать в чем-то свою неправоту и пересмотреть точку зрения.
Например, Элия меня убедила, что и во времена закона Виллия курульный эдил был должностью необязательной, как и во времена закона Корнелия, хоть Покровский и утверждал обратное. Она привела такие аргументы, с которыми не поспоришь. Но случай с римским включительным счетом, который вы просто начисто отрицали, даже несмотря на три примера из источников и на то, что Михаэль тоже привел свои примеры, меня убедил, что вы в споре не истину ищите, а сам спор. Вы ведь не то, что отрицали, что возраст можно считать по римскому счету, вы сам римской включительный счет как таковой отрицали. И даже после всех аргументов его не признали. И Гаспарову досталось, так что пришлось оригинал Овидия приводить. Но вы и после этого не признали, что римский включительный счет существовал.
Теперь вот факт с Марием из цитаты Веллея Патеркула.
Несмотря на то, что очевидно из этой цитаты, что сие событие назначения Цезаря жрецом Юпитера не могло быть позже начала 86 г. до н.э., когда Цезарю было 13 с половиной лет, вы упорно настаиваете, что это произошло позже, после квинтилия 86 г. до н.э, когда Цезарю уже исполнилось 14 лет. Причем, ничем не аргументируете. А всё-только потому, что иначе не сходится с теми 14 годами, которые вы сами же и обозначили.
Извините, я не могу в таком ключе с вами вести дискуссию.
Я стараюсь уважать спорщика и понимать его платформу.
Я далеко не всегда таким был, тот я, каким я был раньше, мне сейчас самому неприятен. Так вот, вы мне меня того, прежнего, напоминаете.
Человека, который ни под каким соусом не желает признавать свою неправоту.
Ну, разве что пограмотней меня того, прежнего, будете. У меня еще и дикие белые пятна были при завышенном самомнении.
Однако грамотность грамотностью - а такое откровенное принебрежение фактами, взятыми из источников, при совершенном отсутствии чего-дибо взамен меня не устраивает.
Я в таком ключе дискусии вести с вами просто не буду.

 

[Гиви Чрелашвили]

"Если не секрет, как то, что Плутарх пишет "в 56 лет" может опровергать свидетельство о 100 г. и поддерживать о 102?"

Если честно, то никак.
Я это сказал только для того, чтобы вас в мелочи поправить.
То есть, поддержать 102 год не может никак.
А 100 год опровергнуть может, смотря с какого угла зрения смотреть.
Если Плутарх имел в виду наш, обычный счет, то 100 г. до н.э. опровергается сразу. "В 56 лет" означает, что Цезарю уже исполнилось 56 лет.
Но мы знаем, что он умер в марте 44 г. до н.э., а родился в июле (квинтилии).
То есть, в 44 г. до н.э. он умер до своего дня рождения.
Стало быть, 56 лет ему исполнилось в 45 г. до н.э.
А тогда получается, что Цезарь родился не в 100 г. до н.э., а в 101 г. до н.э.
Да, не в 102, но и не в 100 тоже.
А стало быть, Плутарх со Светонием расходятся.
Но я не хочу быть демагогом.
Я не ищу первенства в споре, а ищу истину.
Поэтому, я полагаю, что Плутарх имел в виду римский включительный счет, по которому 56 лет - это наши 55.
Но в таком случае, если вы согласны с этим, то всем, в том числе и Михаэлю, придется признать, что возраст римляне тогда считали по включительному счету. Тогда я требую, чтобы этот мой тезис признали всефорумно.
А иначе, извините, получается, что Плутарх против вашей теории о 100 годе.
Так что, либо одно, либо другое.

 

[Гиви Чрелашвили]

"Также несколько источников (Светоний, Плутарх и Аппиан) сообщают, что Цезарь умер на 56 г. жизни, что неверно, если предполагать 102 г."

Как я уже сказал, Плутарх сказал не на 56 году жизни, а в 56 лет.
Как вы видели, это можно трактовать так, что получается год рождения 101, если иметь в виду наш счет, а не римский.
Но вот что интересно: Аппиан тоже сказал "не на 56 году жизни", а "в 56 лет".
И вот если Плутарху можно приписать, что он имел в виду римский счет, то Аппиану никак нельзя. Уже Светоний, который написал свой труд где-то в 122 году до н.э., римского счета не придерживался. Это хорошо видно хотя бы по тому, что он сказал про Цезаря, что тот сделал високосным годом каждый четвертый, в то время, как Овидий, живший за сто лет до него, про то же самое сказал "каждый пятый" (то есть, считал по-римски).
А Аппиан написал свой труд позже Светония, да и к тому же и римлянином не был. Так что ожидать от него римского счета просто неоткуда.
И тем не менее, он тоже сказал, что Цезарь умер в 56 лет.
Получается и по Аппиану тоже, что Цезарь родился не в 100, а в 101 г. до н.э.
Так вот, Эмилия, получаются две такие равнозначные картины, каждая с вероятностью 50%.

1. Представьте себе, что я ошибся, и Плутарх вовсе не имел в виду римский включительный счет. Что, кстати, вполне может быть. Плутарх был греком, он вовсе не обязан был придерживаться римского включительного счета.
Аппиан не имел в виду его тем более.
Оба они сказали, "в 56 лет", что дает нам не 100 г. до н.э., а 101 г. до н.э.
А тогда получается, что только одно свидетельство Светония, который сказал на 56-ом году жизни, в пользу 100-го до н.э., историка, замечу вам, не особо щепетильного, в труде которого очень много небрежностей.
При таком подходе, резюме по этим трем историкам вовсе не в пользу 100 г. до н.э.
Другое дело, что ни одно из этих свидетельств не в пользу 102 г. до н.э. тем паче. Но это факт известный, и сторонники 102 г. до н.э. вовсе и не претендовали на свидетельства этих трех историков. Они строили свою теорию на другом.
2. Плутарх всё-таки имел в виду римский включительный счет, и я в этом не ошибся. Да, он был греком, а греки так, как римляне, не считали.
Но он писал о римлянах и жил в то время, когда сушествовал еще римский включительный счет, а, стало быть, зная о нем, его и использовал.
А Аппиан, который точно не мог пользоваться римским включительным счетом,
просто мог эти "в 56 лет" передрать у Плутарха. Ведь он тоже был греком, писал по-гречески и наверняка читал Плутарха, причем на своем родном языке.
При таком подходе все три историка действительно льют воду на мельницу 100 г. до н.э.

Вот два совершенно разных вывода, которые можно сделать при наличии одного, казалось, кромешного штриха: в одном случае считать, что Плутарх считал не по римскому включительному счету, а в другом - что по римскому включительному счету.

 

[Aelia]

Не мог ли Марий и Цинна это всё проделать действительно за несколько дней: и совершеннолетие Цезарю сделать, и жрецом назначить, и женить.
13 лет - это не почти мальчик, а мальчик и есть.

Марию и Цинне достаточно было объявить Цезаря совершеннолетним и номинировать его на должность фламина. Женился он через два года.

 

[Aelia]

Мужскую тогу-то давали в день рождения и ни в какой другой день.

Такова традиция, но это вовсе не обязательно. В случае политической необходимости отец мог объявить Цезаря совершеннолетним и не в день рождения. Объявление от этого не стало бы недействительным.

 

[Aelia]

Поэтому, я полагаю, что Плутарх имел в виду римский включительный счет, по которому 56 лет - это наши 55.
Но в таком случае, если вы согласны с этим, то всем, в том числе и Михаэлю, придется признать, что возраст римляне тогда считали по включительному счету. Тогда я требую, чтобы этот мой тезис признали всефорумно.

А Вам не кажется странным, что грек Плутарх считает годы "по римскому включительному счету", а римлянин Светоний - по обычному, привычному для нас?
Лично я думаю, что Плутарх допустил небольшую неточность, достаточно понятную при написании биографии человека, умершего 150 лет назад. Он просто вычел год рождения из года смерти, не заботясь о том, когда у Цезаря был день рождения.
Скажем, если известно, что Пушкин родился в 1799 г. и умер в 1837 г., то всякий может сказать сказать, что Пушкин умер в 38 лет, не заботясь о том, что, строго говоря, 38 ему так и не исполнилось, т.к. родился он 6 июня, а умер 10 февраля.