Suo Anno

[Aelia]

Предположение о специальном освобождении для Цезаря не находит подтверждения в источниках и фактах политической жизни Рима этого времени. Нет причин для того, чтобы сенат дал такое освобождение для враждебного ему Цезаря.

А почему Цезаря кооптировали в коллегию понтификов, полную сулланцев, да еще и патриция - на место плебея? Могли и исключение дать. Например, за травяной венок.

 

[Solitarius]

А почему Цезаря кооптировали в коллегию понтификов, полную сулланцев, да еще и патриция - на место плебея? Могли и исключение дать. Например, за травяной венок.

Понтификат Цезарь получил по наследству от родственника, что вполне было в обычае

 

[Aelia]

Насколько вообще строго придерживались этих норм?

Во всяком случае, известно, что Цезарю Страбону так и не позволили баллотироваться в консулы в нарушение закона Корнелия. И известно, что в норме для нарушения законов при избрании на должность требовалось разрешение сената, и его считали нужным получить. Помимо уже упоминавшихся в этой теме примеров могу сослаться на того же Цезаря, который дважды просил сенат об освобождении от закона на консульских выборах. Правда, речь там шла не о возрастном несоответствии, а о праве баллотироваться заочно. И первый раз он вынужден был отказаться от триумфа, потому что не получил такого права.

 

[Aelia]

Понтификат Цезарь получил по наследству от родственника, что вполне было в обычае

Кооптацию совершали члены коллегии, они имели полное право отдать место кому-то другому, как произошло в 103 г. с Агенобарбом. Более того,они имели совершенно законное основание это сделать, ибо места в коллегии делились на патрицианские и плебейские, и Цезарь не имел права на место Котты.

 

[Pulcher]

Вполне допускаю. Насколько вообще строго придерживались этих норм?

Судя по той же речи "За Мурену" в 63, например, предположительно имел место целый, так сказать, фейерверк различных нарушений различных норм закона Туллия "О домогательстве", по крайней мере со стороны победившего кандидата Мурены (которые нарушения Цицерон, впрочем, все отрицает).

 

[Solitarius]

Во всяком случае, известно, что Цезарю Страбону так и не позволили баллотироваться в консулы в нарушение закона Корнелия. И известно, что в норме для нарушения законов при избрании на должность требовалось разрешение сената, и его считали нужным получить. Помимо уже упоминавшихся в этой теме примеров могу сослаться на того же Цезаря, который дважды просил сенат об освобождении от закона на консульских выборах. Правда, речь там шла не о возрастном несоответствии, а о праве баллотироваться заочно. И первый раз он вынужден был отказаться от триумфа, потому что не получил такого права.

Может быть разные нормы закона в глазах современников имели разную ценность. Одно дело прыгать через ступени карьерной лестницы и иметь дерзость желать высшей должности в государстве, не явившись пред очи изберателя, а искать должности на полгода раньше срока - совем другое...

 

[Pulcher]

Может быть разные нормы закона в глазах современников имели разную ценность. Одно дело прыгать через ступени карьерной лестницы и иметь дерзость желать высшей должности в государстве, не явившись пред очи изберателя, а искать должности на полгода раньше срока - совем другое...

Мне всё-таки кажется, что Цезарю бы прямое нарушение закона непременно поставили в строку Катон и ко (а Светоний бы за ними всё записал), а особое разрешение тоже бы уж упомянули как-нибудь, за тем же Веллеем бы не заржавело, да и Плутарх бы мог. Всё-таки по-моему дело больше похоже именно на какую-то лазейку в законе, щель, через которую некоторые патриции как-то могли протиснуться.

 

[Solitarius]

Кооптацию совершали члены коллегии, они имели полное право отдать место кому-то другому, как произошло в 103 г. с Агенобарбом. Более того,они имели совершенно законное основание это сделать, ибо места в коллегии делились на патрицианские и плебейские, и Цезарь не имел права на место Котты.

De jure да, но случаев, когда место отходило родственнику усопшего достаточно. Возможно, что в дело вступала корпоративная этика, и члены коллегии учитывали пожелания своего почившего коллеги. Иначе на кой сдался сулланцам Цезарь?

 

[Pulcher]

De jure да, но случаев, когда место отходило родственнику усопшего достаточно. Возможно, что в дело вступала корпоративная этика, и члены коллегии учитывали пожелания своего почившего коллеги. Иначе на кой сдался сулланцам Цезарь?

Ну, если представлять ситуацию в Риме так, что после 79 годе в Городе были следующие политические силы: 1) "сулланцы", 2) Цезарь (ещё Серторий, но он не в Риме и вообще не считается ), 3) отдельные уцелевшие не-сулланцы и не-марианцы, типа Филиппа, которые как-то тоже не в счёт, они не рулят, то, конечно, вопрос СЛОЖНЫЙ. Типа, зачем коммунистам в Верховном Совете сдался академик Сахаров. Горбачёв, Яковлев и Лигачёв ведь все трое "коммунисты", да?

 

[Solitarius]

Судя по той же речи "За Мурену" в 63, например, предположительно имел место целый, так сказать, фейерверк различных нарушений различных норм закона Туллия "О домогательстве", по крайней мере со стороны победившего кандидата Мурены (которые нарушения Цицерон, впрочем, все отрицает).

Вот и я о том же. Реальная жизнь несоизмеримо богаче той, что предстает перед нами со страниц источников, состояние которых многие проблемы делает для нас неразрешимыми, увы.

 

[Aelia]

De jure да, но случаев, когда место отходило родственнику усопшего достаточно. Возможно, что в дело вступала корпоративная этика, и члены коллегии учитывали пожелания своего почившего коллеги. Иначе на кой сдался сулланцам Цезарь?

Согласна. Ну так на 74 г. Цезарь вряд ли считался отъявленным марианцем; он, конечно, с Корнелией не развелся, но в остальном вел себя достаточно благоразумно: отличился на войне, не ввязывался ни в какие мятежи. Могли просто пойти навстречу. В конце концов, в коллегии был и его бывший командир Исаврик. Освобождение от возрастного закона могло быть получено тогда же. Если оно касалось только курульных магистратур, то квестуру бы не затронуло.
Кстати, где-то встреечалось предположение, что двухлетняя льгота могла быть предусмотренной в законе Корнелия наградой для обладателей травяного венка. К сожалению, источники не позволяют это предположение доказать.

 

[Aelia]

Может быть разные нормы закона в глазах современников имели разную ценность. Одно дело прыгать через ступени карьерной лестницы и иметь дерзость желать высшей должности в государстве, не явившись пред очи изберателя, а искать должности на полгода раньше срока - совем другое...

Все-таки не на полгода, а на два года; и я думаю, что к моменту соискания эдилитета Цезарь уже приобрел такую репутацию, что его бы обязательно притормозили.

 

[aeg]

Я думаю, что отвергать свидетельство Веллея неправильно. Оно Светонию не противоречит. Светоний пишет:

Annum agens sextum decimum patrem amisit; sequentibusque consulibus flamen Dialis destinatus dimissa Cossutia... Corneliam... duxit uxorem

Мне кажется, здесь говорится только о том, что на 16-м году Цезарь потерял отца, а на следующий [консульский] год женился на Корнелии. Выражения flamen Dialis destinatus (будучи назначен фламином Юпитера) и dimissa Cossutia (расторгнув помолвку с Коосуцией) явно предшествуют по времени женитьбе, но не обязательно относятся именно к году женитьбы, они могли состояться и раньше.

В английском переводе Рольфа (Loeb Classical Library) это выглядит так:

In the course of his sixteenth year [a] he lost his father. In the next consulate, having previously been nominated priest of Jupiter , he broke his engagement with Cossutia, a lady of only equestrian rank, but very wealthy, who had been betrothed to him before he assumed the gown of manhood, and married Cornelia, daughter of that Cinna who was four times consul, by whom he presently had a daughter Julia; and the dictator Sulla could by no means force him to put away his wife.

[a] 85/84 b.c, according to the chronology of Suetonius, which makes the year of Caesar's birth 100 b.c. The arguments in favour of 102 are however very strong.

By Marius and China, consuls in 86; see Vell. 2. 43. 1.

То есть на основании Светония и Веллея Патеркула последовательность хронологически примерно такая. Считаем, что дата рождения - 13 июля 100 г.до н.э.

Цезарь:

1) был помолвлен с Коссуцией ещё до получения претексты (до 14 лет, то есть до 13 июля 86 г.до н.э.)

2) был номинирован фламином Юпитера (в примечании дана ссылка на Веллея Патеркула, который упоминает консульство Мария и Цинны, 86 г.до н.э.). Это могло быть как при Марии с Цинной (до 13 января 86 г.до н.э.), так и при Цинне с консулом-суффектом Луцием Валерием Флакком. Всё равно год назывался по ординарным консулам.

3) потерял отца в свой 16-й год (в возрасте 15 лет, между 13 июля 85 г.до н.э. и 12 июля 84 г.до н.э.)

4) в следующий консулат разорвал помолвку с Коссуцией. Это или 84 г. (консулы Карбон и Цинна), или 83 г. (консулы Сципион Азиаген и Норбан). Скорее всего, 84 г.

5) женился на Корнелии, дочери четырёхкратного консула Цинны. После чего мог быть полноценным фламином, а Корнелия - фламиникой. Если на момент женитьбы Цинна был уже четырежды консулом, то это тоже указывает на 84-83 г.

6) имел от этого брака дочь Юлию. Родилась она, вероятно, в 83-82 г., но не раньше.

А при годе рождения 102 так не получается. Все даты тоже сдвигаются на 2 года ранее.

 

[Aelia]

aeg, по большинству пунктов согласна. Только три второстепенных момента:

Это могло быть как при Марии с Цинной (до 13 января 86 г.до н.э.), так и при Цинне с консулом-суффектом Луцием Валерием Флакком. Всё равно год назывался по ординарным консулам.

Веллей пишет: a Mario Cinnaque flamen dialis creatus. Это значит: "назначен Марием и Цинной", то есть, это лица, совершившие назначение. Если бы речь шла об их консульстве, то сказано было бы Mario Cinnaque consilibus flamen dialis creatus.

в следующий консулат разорвал помолвку с Коссуцией.

По-моему, текст Светония допускает возможность того, что помолвка была расторгнута не "в следующий консулат", а ранее. Логично было сделать это сразу после номинирования Цезаря на должность фламина, т.к. уже было ясно, что Коссуция во фламиники не годится.

имел от этого брака дочь Юлию. Родилась она, вероятно, в 83-82 г., но не раньше.

С возрастом Юлии есть большая проблема. Если она родилась в 83-82 гг., то замуж она вышла в возрасте 24-23 лет, что необычайно поздно для римлянки. Обычно считается, что она все-таки родилась позже, где-то в 70-х гг. Возможно, первая дочь Цезаря и Корнелии умерла в детстве, а Юлия, жена Помпея, - уже второй их ребенок.

 

[Solitarius]

aeg, по большинству пунктов согласна. Только три второстепенных момента:
Веллей пишет: a Mario Cinnaque flamen dialis creatus. Это значит: "назначен Марием и Цинной", то есть, это лица, совершившие назначение. Если бы речь шла об их консульстве, то сказано было бы Mario Cinnaque consilibus flamen dialis creatus.

Мне кажется, что фраза Веллея слишком расплывчата для того, чтобы строить на ней хронологические выкладки. А Mario Cinnaque вполне может подразумевать и consilibus.

 

[aeg]

Веллей пишет: a Mario Cinnaque flamen dialis creatus. Это значит: "назначен Марием и Цинной", то есть, это лица, совершившие назначение. Если бы речь шла об их консульстве, то сказано было бы Mario Cinnaque consilibus flamen dialis creatus.

Никаких особых препятствий к участию Мария в номинации нет. А основную работу потом мог проделать Цинна - как лицо, заинтересованное сделать свою дочь фламиникой.

По-моему, текст Светония допускает возможность того, что помолвка была расторгнута не "в следующий консулат", а ранее. Логично было сделать это сразу после номинирования Цезаря на должность фламина, т.к. уже было ясно, что Коссуция во фламиники не годится.

Тут возможны разные варианты. Цинна, без сомнения, знал, что его дочь годится во фламиники. Если предположить, что он подыскивал ей подходящего фламина, то могло и пройти какое-то время между номинацией Цезаря и расторжением помолвки. Семья Коссуции была довольно богатой, а Цезарь, как видно из дальнейшего, постоянно нуждался в средствах и делал долги, стало быть, семья у него была не очень зажиточной. Надо было их уговорить, найти доводы в пользу данного решения.

А могло быть и сразу. Так что и такой вариант возможен.

С возрастом Юлии есть большая проблема. Если она родилась в 83-82 гг., то замуж она вышла в возрасте 24-23 лет, что необычайно поздно для римлянки. Обычно считается, что она все-таки родилась позже, где-то в 70-х гг. Возможно, первая дочь Цезаря и Корнелии умерла в детстве, а Юлия, жена Помпея, - уже второй их ребенок.

По позднейшему Lex Julia нормальный брачный возраст римлянки был от 20 до 50 лет. Но вообще-то лучше статистику собрать, когда римлянки выходили замуж. Конечно, им лучше выходить замуж поближе к нижней границе. Но это не совсем обычный брак, а союз между триумвирами.

Я только самый ранний возможный год рождения Юлии указал. Она могла и быть уже замужем до брака с Помпеем, так что возраст становится вполне нормальным. А самый поздний год можно оценить, исходя из брака с Помпеем. Если отнести его к 59 г.до н.э., а минимальный брачный возраст - в 12 лет, то самый поздний год - 71 г.до н.э. То есть получается (77 ± 6) г.до н.э.

Да, действительно в 70-х гг.

 

[Sextus Pompey]

То есть на основании Светония и Веллея Патеркула последовательность хронологически примерно такая. Считаем, что дата рождения - 13 июля 100 г.до н.э.

Цезарь:

1) был помолвлен с Коссуцией ещё до получения претексты (до 14 лет, то есть до 13 июля 86 г.до н.э.)

2) был номинирован фламином Юпитера (в примечании дана ссылка на Веллея Патеркула, который упоминает консульство Мария и Цинны, 86 г.до н.э.). Это могло быть как при Марии с Цинной (до 13 января 86 г.до н.э.), так и при Цинне с консулом-суффектом Луцием Валерием Флакком. Всё равно год назывался по ординарным консулам.

3) потерял отца в свой 16-й год (в возрасте 15 лет, между 13 июля 85 г.до н.э. и 12 июля 84 г.до н.э.)

4) в следующий консулат разорвал помолвку с Коссуцией. Это или 84 г. (консулы Карбон и Цинна), или 83 г. (консулы Сципион Азиаген и Норбан). Скорее всего, 84 г.

5) женился на Корнелии, дочери четырёхкратного консула Цинны. После чего мог быть полноценным фламином, а Корнелия - фламиникой. Если на момент женитьбы Цинна был уже четырежды консулом, то это тоже указывает на 84-83 г.

6) имел от этого брака дочь Юлию. Родилась она, вероятно, в 83-82 г., но не раньше.

А при годе рождения 102 так не получается. Все даты тоже сдвигаются на 2 года ранее.

Я всн-таки думаю, что номинация произошла после смерти отца. Светоний явно ведет рассказ в хронологическом порядке.
Номинация в 13-летнем возрасте мне представляется невероятной.

 

[Aelia]

Мне кажется, что фраза Веллея слишком расплывчата для того, чтобы строить на ней хронологические выкладки. А Mario Cinnaque вполне может подразумевать и consilibus.

Нет, по-моему фраза Веллея имеет вполне точный перевод. Выражение "в консульство Икса и Игрека" тоже вполне устоявшееся и здесь его нет. По крайней мере, пока не увижу где-то употребление выражение "a Lucio Publioque" в значении "в консульство Луция и Публия" - не поверю.
Я вижу другую возможность: не исключено, что в источнике Веллея действительно было сказано "Mario Cinnaque consilibus", а он его исказил. Но этого мы уже не проверим. Впрочем, как бы то ни было, а это выражение в любом случае подразумевает 86 год - либо весь год, либо его самое начало.

 

[Solitarius]

Номинация в 13-летнем возрасте мне представляется невероятной.

При таких то родственниках и в сложившейся политической ситуации?

Кстати, правильно ли я понимаю, что Цезарь не мог быть в обычном порядке поставлен в фламины еще и потому, что фламинат предполагает брак conferratiо, a заключение такого брака требовало участия фламина Юпитера, чего после самоубийства Меруллы быть не могло?

 

[Aelia]

Тут возможны разные варианты. Цинна, без сомнения, знал, что его дочь годится во фламиники. Если предположить, что он подыскивал ей подходящего фламина, то могло и пройти какое-то время между номинацией Цезаря и расторжением помолвки. Семья Коссуции была довольно богатой, а Цезарь, как видно из дальнейшего, постоянно нуждался в средствах и делал долги, стало быть, семья у него была не очень зажиточной. Надо было их уговорить, найти доводы в пользу данного решения.

Если Цезаря уже номинировали, то расторжение помолвки с Коссуцией было неизбежно: Коссуция была плебейка, а жена Фламина юпитера должна быть патрицианкой. Думаю, что вопрос с фламинатом и с браком должен был решиться одновременно.

По позднейшему Lex Julia нормальный брачный возраст римлянки был от 20 до 50 лет.

Так это верхняя граница; выходить замуж можно быть с 12 лет, как Вы сами выше писали.

Но вообще-то лучше статистику собрать, когда римлянки выходили замуж. Конечно, им лучше выходить замуж поближе к нижней границе. Но это не совсем обычный брак, а союз между триумвирами.

В том-то и дело, что браку с Помпепем предшествовала помолвка с Цепионом. Если Юлии было 23-24 года, то помолвка уже давно должна была стать браком. И для заключения союза триумвиров Юлии пришлось бы с Цепионом разводить, а не просто расторгать помолвку.

Я только самый ранний возможный год рождения Юлии указал. Она могла и быть уже замужем до брака с Помпеем, так что возраст становится вполне нормальным.

Сомневаюсь, честно говоря. Не встречала упоминаний о помолвках при вторых и последующих браках, да и источники ни словом не упоминают о предыдущих мужьях Юлии.