суржик

[Gaius Marcus Victorinus]

В Европе тоже идиомы, ранее считавшиеся диалектами или их группами (например, нормандский и бургундский во Франции или астурийский и арагонский в Испании, не говоря уже о нижненемецком), все чаще признаются отдельными языками.

Видите ли, с точки зрения структурной лингвистики проблема отличения диалектов от самостоятельных языков принципиально нерешаема. Структурная лингвистика просто по своей методологии не способна ответить на этот вопрос. Существует лишь условный консенсус, насколько тяжкие различия между идиомами и насколько серьезные трудности во взаимопонимании следует считать уже достаточными для диагностирования самостоятельного языка.

Проблема в том, что любая такая граница будет в так или иначе входить в противоречие с социолингвистикой - т.е. с устоявшимися в обществе представлениями о том, чем является тот или иной идиом. В социолингвистике же есть некоторые более-менее убедительные признаки, позволяющие диагностировать отдельный язык. Проблема только в том, что большую часть этих признаков можно создать на ровном месте если не за несколько часов - то за несколько десятилетий уж точно - при полной структурной неизменности идиома, заметьте. Говорит это только о том, что признакам этим - грош в базарный день, и характеризуют они не идиом per se, а его положение в обществе.

Поэтому то, что какой-то лингвист назвал нормандский диалект языком - говорит либо о том, что это структурный лингвист, поддавшийся политической конъюнктуре и решивший поколебаться вместе с линией, либо о том, что это социолингвист, фиксирующий эту самую конъюнктуру (что входит в его прямые профессиональные обязанности), либо о том, что это вообще не лингвист - а prostituée politique, выдающая себя за такового.


PS. Проблема "язык/диалект" с точки зрения структурной лингвистики - это классический пример апории "Куча", если что. :diablo:

 

[Gaius Marcus Victorinus]

PPS. А апория "Куча", если уж на то пошло - это классическая попытка трудновыполнимой (а в ряде случаев - вообще невыполнимой) логической операции "априоризация апостериорного". Не менее классический пример этой попытки - книга "Левит".

 

[Кныш]

северное великорусское наречие - это то, что осталось от древненовгородского прото-языка после его русификации

Могло бы стать наверное отдельным языком, если б к примеру развитие особенностей Новгородской письменной культуры не пресеклось в 15м веке с присоединением к Москве, а просуществовало века хотя бы до 18-го. Тогда бы сейчас было не три (если не считать русинского), а четыре восточно-славянских языка.

 

[aeg]

Где взять корпус белорусско-великорусского суржика, я к сожалению не знаю.

Белорусский называется не суржик, а трасянка:

http://www.vremya.ru/2009/175/5/238163.html

Корпус надо брать в Ольденбургском университете, они его вместе с БГУ делали (Das Oldenburger Korpus zur weißrussisch-russischen gemischten Rede: OK-WRGR):

http://www.uni-oldenburg.de/ok-wrgr/

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Могло бы стать наверное отдельным языком, если б к примеру развитие особенностей Новгородской письменной культуры не пресеклось в 15м веке с присоединением к Москве, а просуществовало века хотя бы до 18-го. Тогда бы сейчас было не три (если не считать русинского), а четыре восточно-славянских языка.

Сложный вопрос, имхо. Дело в том, что древненовгородский видимо изначально вообще стоял особняком среди славянских языков (то ли отделился раньше других, то ли на своем чухонском севере испытал сильное влияние инородцев). А всё письменное время этот прото-язык постепенно сближался с более многочисленным по числу носителей древнерусским. Поэтому, опять же имхо, тут надо ставить вопрос иначе: что было бы с южным великорусским наречием (ака восточным диалектом древнерусского), если бы оно не испытало сильное влияние древненовгородского после захвата и расселения Новгорода Москвой. Скорее всего, снова имхо, мы имели бы 3 литературных стандарта русского языка: московский, новгородский и литовский. О дальнейших событиях можно только догадываться, ибо это чистая альт-история.

А касательно русинов: это всего лишь диалекты, переходные между украинскими и словацкими. Просто у них оказался более менее удачным социолингвистический проект по самопровозглашению себя языком. Таких проектов было много. Только навскидку: полесский (белорусско-украинское пограничье), подляшский (белорусско-польское пограничье), силезский (польско-чешское пограничье). Что-то там было слышно про сибирских товарищей, ваяющих новый язык на основе своих вторичных говоров. Не знаю правда, как там у казаков великорусско-украинского пограничья дела обстоят (некоторые ж тоже считают себя отдельным народом, а свой суржик - отдельным языком) и у поморов (один из самых чистых остатков древненовгородского между прочим - чем не новый язык для самопровозглашения?).

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Белорусский называется не суржик, а трасянка:

http://www.vremya.ru/2009/175/5/238163.html

Корпус надо брать в Ольденбургском университете, они его вместе с БГУ делали (Das Oldenburger Korpus zur weißrussisch-russischen gemischten Rede: OK-WRGR):

http://www.uni-oldenburg.de/ok-wrgr/

1. Это-то я знаю, но мы сейчас обсуждаем более общие вопросы - поэтому я решил для удобства пользоваться более общим и понятным для собеседников термином. Этимологически это всё равно почти одно и то же.

2. Как Вы предлагаете что-то искать в этом жутком произведении, писанном каким-то совершенно самопальным транслитом?

 

[Ноджемет]

Белорусский называется не суржик, а трасянка:

"Мы кадры перетрахывали, перетрахывали..." ((с) АГЛ)

 

[Gaius Marcus Victorinus]

"Мы кадры перетрахывали, перетрахывали..." ((с) АГЛ)

Разные виды зерна, перетрясенные в однородную смесь, емнип. И суржик примерно то же самое.

 

[Alaricus]

А карта наречий - примерно такая:

Мне кажется, эта карта устаревшая. Да, в Москве больше акают, на севере окают, на юге "г" произносят - с московского слуха - как "х". Вряд ли тут можно говорить о разных диалектах. Всё же радио, телевидение и кинематограф способствуют единообразию языка. Я вот в армии служил в Забайкалье, и там все тоже говорят, как в Москве.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Мне кажется, эта карта устаревшая. Да, в Москве больше акают, на севере окают, на юге "г" произносят - с московского слуха - как "х". Вряд ли тут можно говорить о разных диалектах. Всё же радио, телевидение и кинематограф способствуют единообразию языка. Я вот в армии служил в Забайкалье, и там все тоже говорят, как в Москве.

1. Я ж сказал уже, что классическая русская диалектология - это до сер. 20-го века. Сейчас конечно от всего этого пышноцветия мало что осталось, особенно в городах.

2. Аканье/оканье и взрывное/фрикативное Г - это не мелочи, это вообще-то одни из важнейших фонетических различий между русскими наречиями. Именно потому-то эти различия сохранились во многих местах по сей день, что они ядерные.

3. В Забайкалье по-определению будет что-то усредненное, потому что это территория очень позднего заселения. Все эти 4 наречия - это всё про территорию первичных говоров, по-хорошему не дальше Поволжья. На той карте даже многовато на восток зарисовали.

4. Вообще, имхо, из русской диалектологии гораздо интереснее городские великорусские говоры. Они хоть и отличаются заметно слабее сельских - но гораздо ближе нашей современности и гораздо неожиданней. Многие ли в Москве знают, что такое "мультифора"? Или что такое "шуфляда"?

 

[Alaricus]

1. Я ж сказал уже, что классическая русская диалектология - это до сер. 20-го века. Сейчас конечно от всего этого пышноцветия мало что осталось, особенно в городах.

Так и есть.

2. Аканье/оканье и взрывное/фрикативное Г - это не мелочи, это вообще-то одни из важнейших фонетических различий между русскими наречиями. Именно потому-то эти различия сохранились во многих местах по сей день, что они ядерные.

Не понимаю, в чём их ядерность. Я - русский и понимаю других, считающих себя русскими, без проблем. Отличий в языке ни на севере, ни на юге, ни на востоке я не вижу.

 

[Кныш]

видимо изначально вообще стоял особняком среди славянских языков (то ли отделился раньше других, то ли на своем чухонском севере испытал сильное влияние инородцев).

Мы это обсуждали в отдельной теме, есть мнение, что костяк первых новгородцев составляли полабские славяне,изначально никак не связанные с остальным населением Киевской Руси.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Не понимаю, в чём их ядерность. Я - русский и понимаю других, считающих себя русскими, без проблем. Отличий в языке ни на севере, ни на юге, ни на востоке я не вижу.

Разумеется сейчас Вы понимаете всех без проблем и не видите отличий. Потому что старые диалекты почти вымерли. Но еще 100 лет назад различия в одном только произношении даже между Москвой и Петербургом (говорящими, на минуточку, одной и той же литературной средневеликорусской речью) были огромны. Я уже не говорю об огромном количестве диалектных слов, которые в каждой губернии были свои и которые далеко не каждый приезжий мог сразу понять. Ну и грамматика в разных говорах тоже была отнюдь не одинаковой, как сейчас.

Ядерность в том, что, во-первых, это два очень важных системных признака, отличающих русские наречия друг от друга по произношению. Великорусский север и Украина окают, великорусский юг и Белоруссия - напротив акают. Северные великороссы произносят взрывное Г, а все остальные - фрикативное (но не совсем одинаково). Большинство остальных отличий либо не всеобщи для говоров конкретных наречий, либо не столь глобальны для языка. Во-вторых, эти признаки произношения в значительной степени автоматичны - т.е. они произносятся носителем наречия более-менее непроизвольно и без осознания возможности произносить как-то иначе. Хороший крестьянин белорус или южный великоросс слово с несколькими безударными О произнести не сможет - язык сломает. Точно так же хороший северный великоросс фрикативное Г просто не выговорит. Именно потому эти признаки зачастую сохраняются по сей день.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Мы это обсуждали в отдельной теме, есть мнение, что костяк первых новгородцев составляли полабские славяне,изначально никак не связанные с остальным населением Киевской Руси.

Даже так? Я слышал версию, что новгородцы изначально были близки западным славянам. Но почему именно полабским? Какие аргументы за такую атрибуцию?

 

[leszcz]

Даже так? Я слышал версию, что новгородцы изначально были близки западным славянам. Но почему именно полабским? Какие аргументы за такую атрибуцию?

Почему полабским? Географически, самые близкие западные славяне для русских это поляки, но думаю, что некоторые русские пэтрйоты скорее язык бы себе откусили (а может и другую чать тела), чем признали что они произошли от древнеполяков. Кстати, ваш земляк, хорошо знаком в некоторых кругах, Вадим Деружинский ака Вадим Ростов склеил даже статью под заглавием "Новгород основали поляки". Принимая под внимание его другие опусы за качество статьи не ручаюсь...

Что касается западнославянского лингвистического компонента в истории псковщины и новгородщины, наколько знаю, это как бы вполне обоснованная теория и русскиой академической историко-филологической среде.

 

[Кныш]

Я слышал версию, что новгородцы изначально были близки западным славянам. Но почему именно полабским? Какие аргументы за такую атрибуцию?

Вот эта тема, где обсуждались данные вопросы:

http://historica.ru/index.php?showtopic=7986

И вот выдержка:

Массовый археологический, антропологический и нумизматический материал свидетельствует не только о самых древних связях Северо-Западной Руси с Южной Балтикой (по сравнению с той же Скандинавией), но и о самом широком присутствии в ее пределах южнобалтийских славян. Особенно впечатляют как масштабы распространения керамики южнобалтийского облика (фельдбергской и фрезендорфской), охватывающей собой обширную территорию Восточной Европы (она доходила до Верхней Волги и Гнездова на Днепре, т. е. бытовала в тех областях, обращает внимание А.Г.Кузьмин, где киевский летописец по­мещал варягов; в Киеве ее не обнаружено), так и удельный вес ее среди других керамических типов и прежде всего «в древнейших горизонтах культурного слоя» многих памятников Северо-Западной Руси (Старой Ладоги, Изборска, Рюрикова городища. Новгорода, Луки, Городка на Ловати, Городка под Лугой, неукрепленных поселений - селища Золотое Колено, Новые Дубовики, сопки на Средней Мете, Белоозера и других). Так, на посаде Пскова она составляет более 81 %, в Городке на Ловати около 30 %, в Городке под Лугой ее выявлено 50% из всей достоверно славянской (и эта посуда не является привозной, а производилась на месте, о чем говорит как объем ее присутствия, так и характер сырья, шедшего на ее изготовление). В целом для времени Х-ХI вв. в Пскове, Изборске, Новгороде, Старой Ладоге, Великих Луках отложения, насы­щенные южнобалтийскими формами, представлены, по оценке С.В.Бе­лецкого, «мощным слоем». В 1950 г. Я.В.Станкевич отметила, что «широко распространенные в древнейших жилых комплексах» Старой Ладоги, а именно сюда перво­начально пришел Рюрик, сосуды имеют многочисленные аналогии в ке­рамике южнобалтийских славян междуречья Вислы, Одера и Эльбы. На селище Новые Дубовики, что в 9 км вверх по течению от Старой Ладоги, и датируемом IX в., многочисленной группой лепной керамики также представлена посуда южнобалтийского типа. В ранних археологических слоях Новгорода (Неревский раскоп, конец IX в.), говорит Г.П.Смирнова, заметный компонент составляет керамика, которая «характерна толь­ко для поморских славян и может служить ориентиром для определения границ их обитания

http://old-earth.narod.ru/slav/balt/his/Ba...ie_slavjane.htm

Правда речь идёт скорее о близости не полабских племён к древним новгородцам и псковичам, а поморских, но в принципе они между собой схожи по языку и культуре (западнолехитские племена короче).

 

[Alamak]

Не совсем понял, почему переход от -уч/-юч к -ущ/-ющ - это грамматические изменения, а переход от ворон к вран - не грамматические?

Первый переход - грамматический, а второй нет, потому что корень в общем случае не несет грамматического значения - его несут аффиксы. Корень - это лишь ядро слова, хранящее его сущностное значение. А за конкретную семантику слова и его связь с другими словами отвечают аффиксы и синтаксис, кои являются грамматическими категориями. Тут просто техническое разделение: корень - это маркер, позволяющий опознать смысл слова (в широком его понимании) в ряду слов с теми же аффиксами, а аффиксы - это внедренные в слово грамматические элементы, которые отвечают за придание связности и осмысленности потоку речи. На практике, с точки зрения конкретных механизмов исторической лингвистики, оно конечно почти монопенисуально - но раз уж корень не участвует непосредственно в грамматике, его замена не считается грамматическим изменением, если только не влияет непосредственно на аффиксы и синтаксис

Из следующей цитаты можно вроде бы сделать вывод, что грамматика не включает произношение аффиксов

23. Хотя «Беовульф» и «Кентерберийские рассказы» считаются памятниками древнеанглийского и староанглийского соответственно, но грамматика древнеанглийского (а также фонетика и орфография с использованием знаков, отсутствующих уже в староанглийском) отличается примерно так же, как грамматика литовского и русского языков. Или даже больше: как грамматика болгарского и русского

Поскольку в болгарском многие аффиксы звучат полностью или почти так же, как и в русском, а в литовском - намного менее похоже, и при этом грамматика литовского якобы ближе к русской, чем болгарская... напрашивается вывод, что граматика заключается вовсе не в звучании аффиксов, а наверное только в правилах их применения (правилах построение высказывания из морфем)

Если это действительно так, то по идее
не будет считаться изменением грамматики
замена любой морфемы на другую, дддаже соершенно иначе звучащую (например на- на ква-, а -ов на -кря),
но лишь бы она имела полностью те же функции (то есть если ква- и -кря будут применяться во всех тех же случаях, в которых поменялись на- и -ов)?

 

[Kazonek]

Литовская грамматика ближе к русской, потому что она более синтетическая, чем болгарская.

не будет считаться изменением грамматики

Не будет.

 

[Alamak]

Так и переход от -уч/-юч к -ущ/-ющ не будет считаться грамматическим изменением?

 

[Kazonek]

В причастиях, типа басту-ющ-ий/страйку-юч-ий? Нет, не будет.