Сверхдержавы сер. 21 в.

Cahes

Принцепс сената
Не всегда то, с чем ты не согласен - это ошибка. Вполне может быть, что ошибка заключается в самом твоём несогласиии. tongue.gif
Т.е., на самом деле прибыль, или прибавочная стоимость возникает оттого, что капиталист удерживает оплату за часть времени рабочего?
А если серьёзно, то я уже написал: прибавочная стоимость это прибыль, получаемая в сфере промышленного производства. Поскольку мы говорим о научно-техническом прогрессе, который в наибольшей степени связан именно с этой сферой экономики, а не какой-либо другой, то поэтому я и применил данный термин. В принципе, он может быть заменён словами "прибыль в промышленном производстве". Но не просто "прибыль", как Вы предлагаете.
И что в ней такого специфического? Чем "прибыль в промышленном производстве" отличается от "прибыли в торговле", например?
 

garry

Принцепс сената
Вы перечислили виды транспорта - паровозы, пароходы, самолёты, автомобили..
А я про энергетику. Современные солнечные батареи имеют кпд раз в 10 (может и больше), чем их предшественники. Светодиод в 8 раз меньше потребляет энергии, а служит в 20 раз дольше,чем лампа накаливания. Куда вырулят литий-ионные аккумуляторы, мы ещё не знаем...
Но так и компьютеры современные гораздо мощнее предшественников. То, о чем вы говорите не отменяет того факта, что это просто усовершенствование уже изобретенного продукта. Бесконечно повышать КПД солнечной батареи невозможно, рано или поздно наступит предел. Также и светодиод - пределы его КПД будут рано или поздно исчерпаны. При том, что и у светодиода есть недостатки. Также как и у литий-йонных аккумуляторов. А вот альтернативы светодиоду не появилось. Также как и новых видов электростанций. Вот в России солнечная энергетика невыгодна. Мало у нас в стране Солнца. Значит для нас подошла бы другая энергетика будущего. А что это - энегрия ветра, приливов и т.д. пока неизвестно, т.к. научные успехи в этих видах энергетики скромны. Да в ветроэнергетике произошло усовершенствование ветряка, но всё равно его КПД ниже энергии ископаемого топлива. Водородный двигатель, о котором я слышу последние 20 лет, так и не создан. Успехи электромобилей есть, Тесла моторс делает новинки, но превзойти двигатель внутреннего сгорания так и не получилось пока. Т.е. в основе всего нашего транспорта до сих пор технология 19 века - двигатель внутреннего сгорания.
 

garry

Принцепс сената
В случае примера с авиацией взят произвольный критерий (скорость) - с 70-х (после Эмбарго) бьются не над скоростью, а над экономичностью, и расход топлива с тех пор заметно уменьшился. Надежность также выросла (т.е. налет без жертв) - в этом случае на порядок: за редким исключением у самолетов начала 70-х катастрофа приходилась на 0,5-1 млн. летных часов, а у современных - на 10 млн. и более.
Что значит произвольный критерий? Любой транспортный учебник говорит, что развитие любого транспорта стоит на 4-х китах - безопасность, скорость, комфорт и цена. И если в отношении безопасности и цены прогресс наблюдается, то скорость и комфорт прогрессируют в авиации медленнее, чем хотелось бы
 

Alamak

Цензор
Японию чего-то совсем забыли внести в список предполоагаемых...
 

Diletant

Великий Магистр
Что значит произвольный критерий? Любой транспортный учебник говорит, что развитие любого транспорта стоит на 4-х китах - безопасность, скорость, комфорт и цена. И если в отношении безопасности и цены прогресс наблюдается, то скорость и комфорт прогрессируют в авиации медленнее, чем хотелось бы
Строго говоря, касаясь авиации, то сегодня самолеты летают не медленнее, а с той же скоростью. Конкорд и 144 проекты политические, экономически необоснованные. Невозможность создания СПС утверждалась еще в 50-х, до эмбарго...
 

Alamak

Цензор
Мир будет скорее всего униполярным (во главе США)

Менее вероятна, но возможна и биполярность - второй сверхдержавой будет Китай (в этом случае выиграет и Евросоюз, то есть Германия, - его роль по сравнению с ролью США очень возрастет, а возможно и превзойдет США)

Наконец возможна и униполярность с гегемонией Китая (но в таком раскладе по идее очень сильно должны быть не заинтересованы из крупных держав Индия и Япония, Россия и тем более Евросоюз особо не проигрывают)

Хотя может я и не прав в том, что кому выгодно?

Такие страны как Индия и Бразилия в принципе не могут стать политически более менее независимыми (точнее вероятность этого мизерна)
 

garry

Принцепс сената
Это естественно. Всегда после появления новой вещи она очень быстро развивается, а потом ситуация стабилизируется. В электронике тоже - закон Мура еще действует, но мы все понимаем, что его конец не за горизонтом, и рано или поздно мы придем к ситуации, когда просто невозможно будет затолкать больше транзисторов на квадратный дюйм.

Прогресс проявляется не в том, что самолеты с каждым годом летают все быстрее, а в том, что появляются вещи, которых раньше просто не было. Или в том, что они летают с той же скоростью, но дешевле (и то, что раньше было экзотикой для богатых, становистся повседневностью).

Я как раз в качестве иллюстрации хотел привести пример космоса, и здорово, что Вы его затронули. Это верно, что сегодня люди не летают на Луну. Но это не потому, что мы потряли способность развивавать это направление. Просто у нас появилась возможность делать столько вещей автоматически, что "человеческие" полеты стали неэффективными. Когда в 1959 "Луна-3" передала первые фотографии обратной стороны Луны, это были 40 снимков с плохим разрешением. Сегодня автоматические зонды передают гигабайты высококачественных снимков из самых удаленных частей солнечной системы.

Иногда техника развиивается не так как мы думаем. Когда я был ребенком, мы считали, что главное развитие телефонов будет в том, что мы сможем не только слышать, но и видеть собеседника. А оно оказалось в том,  что мы будем носить их в кармане и пользоваться в любом месте, даже в глухой чаще леса.

Для меня лично наунотехнический прогресс с 1990 заключается не в том, что я могу долететь из Франкфурта Нью Йорка в два раза быстрее. Он в том, что сегодня - благодаря  развитию коммуникаций - мне вообще не надо никуда лететь. Я работаю в мультинациональной комамнде с людьми, сидящими от Сан Франциско до Лондона, Тель-Авива и Бангладора, и мне не надо никуда лететь. Это в корне отличается от того, как я работал в 1990, и это меняет сам стиль организации работы.

1990 и 2014 - для меня это два разных мира. Я не думаю, что мой отец за 25 лет увидел настолько изменившийся мир.
Ну кстати технология Скайп - это и есть по сути то, о чем Вы говорите - собеседники не только слышат, но и видят друг друга. И она достаточно популярна.

Что касается облегчения коммуникаций, благодаря которым не надо никуда летать. Если бы это было так авиация бы встала :) Но по факту летать меньше не стали, а стали летать как раз таки больше. Просто это как в гостинницах - бронирование с помощью кредитной карты через интернет совершили революцию в гостинничном бизнесе, очень облегчили путешествия, но сами-то услуги в гостинницах не изменились. Т.е. цели поездок несколько изменились, но они просто стали другими. Это как и внедрение компьютеров не уменьшило объем бумажной документации, а лишь увеличило её. :)
 

garry

Принцепс сената
Биотехнология уже повторяет - скорее всего только правила более длительного внедрения (по сравнению с промышленностью) сдерживают развитие, например, медицины. Если бы медицинские правила действовали в промышленности, автомобили могли бы запретить еще в 30-е г.г. (тем более - самолеты и вообще воздухоплавание - и только сейчас разрешили бы, в связи со снижением опасности для жизни :)). И наоборот, если бы в медицине действовали правила промышленности ("налетай, подешевело"), то, например, рак был бы уже побежден, только померло бы подопытных пациентов куча немеряна - не хуже, чем с жертвами автокатастроф. (Медики и так считают, что и сейчас он практически побежден, просто пока непонятно, что в итоге будет применяться - таргетные препараты или общие для подавления деления и уничтожения раковых клеток).

Смена же явно не реже - вопрос скорее, а не чаще ли ?
Пока я наблюдаю, что в медицине прорывов пока не видно. Лекарство от СПИДа не найдено, Рак не побежден, даже с лихорадкой Эбола справится не могут, о чем тут говорить.
 

Val

Принцепс сената
В случае примера с авиацией взят произвольный критерий (скорость) - с 70-х (после Эмбарго) бьются не над скоростью, а над экономичностью, и расход топлива с тех пор заметно уменьшился. Надежность также выросла (т.е. налет без жертв) - в этом случае на порядок: за редким исключением у самолетов начала 70-х катастрофа приходилась на 0,5-1 млн. летных часов, а у современных - на 10 млн. и более.

Скорость в авиации - это не просто "произвольный критерий", а главное её конкурентное преимущество. Именно поэтому этот критерий лучше, чем другие (ну, кроме ещё дальности полёта, применительно к первым десятилетиям существования) отражает прогресс в данной области.
И ещё лет 40 назад полагали, что скорость самолётов будет расти ещё долго. Конечно, следует вспомнить "Конкорд" и Ту-144, но не только их. А почему мы не говорим про "Боинг Суперсоник"? Ведь, когда этот проект анонсировался, именно скорость крейсерского полёта, превышающая скорость авиалайнеров конца прошлого века на 15-20%, и была объявлена его главным достоинством. Но проект не состоялся.
Вообще за всю историю гражданской авиации было, по сути, три технических революции, три "рывка", сопровождаемые качественным улучшением качеств самолётов. Первый - это зарождение авиации. Второй - в 30 гг, с появлением плазо-шаблонной технологии сборки, с переходом к цельнометаллической конструкции с гладкой обшивкой, закрытым трубчатым фюзеляжам, аэронавигации с использованием радиотехнических средств и т.д. 50-60-е гг - развитие реактивных авиалайнеров с герметичными фюзеляжами для полётов на больших высотах, межконтинентальной дальностью полёта и т.д.
И всё: больше таких "рывков" нет уже несколько десятилетий. Это и есть свидетельство того, что развитие идёт по нисходящей линии инновационной волны. Совершенствование ведётся по тем направлениям, которые Вы описали: экономичность, надёжность, экологичность. Они, безусловно, важны, но они не создают новых потребительских качеств, не ведут к этому самому инновационному "рывку".
Причём все специалисты едины во мнении, что самолёты достигли своих предельных параметров по размерам, скорости, дальности полёта. Нового "рывка" не только не наблюдается, но он даже и не планируется.
 

Val

Принцепс сената
Т.е., на самом деле прибыль, или прибавочная стоимость возникает оттого, что капиталист удерживает оплату за часть времени рабочего?

В контексте нашего разговора это непринципиально.

И что в ней такого специфического? Чем "прибыль в промышленном производстве" отличается от "прибыли в торговле", например?

То, что прибыль в торговле становится более лёгкой, более достижимой, более гарантированной. И, соответственно, инвестиции перетекают туда, тормозя тем самым технический прогресс. Что мы и констатируем.
 

Val

Принцепс сената
И если в отношении безопасности и цены прогресс наблюдается, то скорость и комфорт прогрессируют в авиации медленнее, чем хотелось бы

Гарри, здесь немножечко Вам возрожу. Дело в том, что изначально гражданская авиация конкурировала с такими видами транспорта, как морской и железнодорожный. Желая одержать верх в этой конкуренции, она стремилась предложить пассажирам не только скорость, но и уровень комфорта, сравнимый с тем, что был у конкурентов. Например, чтобы заглушить страх пассажиров перед воздушным путешествием. Потом, по мере того, как стало ясно, что люди всё равно выбирают самолёт, появилась возможность меньше уделять внимания комфорту. И появилась концепция авиакампаний-лоукостеров, к примеру.
Т.е. я хочу сказать, что не следует рассматривать некоторое снижение комфорта обязательно как свидетельство отсутствия прогресса. А в остальном согласен с Вами.
 

Cahes

Принцепс сената
То, что прибыль в торговле становится более лёгкой, более достижимой, более гарантированной. И, соответственно, инвестиции перетекают туда, тормозя тем самым технический прогресс. Что мы и констатируем.
Это с чего вдруг?
 

b-graf

Принцепс сената
Что значит произвольный критерий? Любой транспортный учебник говорит, что развитие любого транспорта стоит на 4-х китах - безопасность, скорость, комфорт и цена. И если в отношении безопасности и цены прогресс наблюдается, то скорость и комфорт прогрессируют в авиации медленнее, чем хотелось бы

Так не было с тех пор задачи роста скорости у авиации (скажем, в отличие от железных дорог) - потому и произвольный. А вот комфорт же вырос, как понимаю ? - но не за счет авиации, а за счет роста индивидуальных средств развлечения.

Пока я наблюдаю, что в медицине прорывов пока не видно. Лекарство от СПИДа не найдено, Рак не побежден, даже с лихорадкой Эбола справится не могут, о чем тут говорить.

Как научная проблема рак практически побежден (или вблизи - уровень конкурирующих технологий на разной стадии разработки), это только как медицинская нет (т.е. так, чтобы клинически одобрено: приемлемый уровень побочных последствий - одновременно не давить иммунитет и т.д.). См., например http://postnauka.ru/faq/24958 (особенно п.6 - ИМХО это тот случай, когда "если бы это была промышленность", оно бы уже продавалось). Со СПИДом вроде сложнее. это да, но это потому что в принципе с вирусами сложнее пока что. А Эбола вообще не такая уж проблема - при завозе ее в развитые страны, как оказалось в прошлом году, эпидемии не возникает (быстро диагностируют, изолируют), а в Африке она социальная проблема, получается (в том числе - состояния гигиены и медицины); сейчас и в Африке эпидемия на спад пошла.
 

Val

Принцепс сената
Это - как раз иллюстрация к тому, о чём я писал ранее. Понятно, что всегда есть люди ,предлагающие принципиально новые технические решения. Но темп прогресса определяется не частотой появления таких людей, а интенсивностью поддержки, оказываемой им со стороны тех, кто имеет ресурсы и распоряжается ими. Насколько я понимаю, реализация предложений этого инженера пока не происходит.
 

Diletant

Великий Магистр
Это - как раз иллюстрация к тому, о чём я писал ранее. Понятно, что всегда есть люди ,предлагающие принципиально новые технические решения. Но темп прогресса определяется не частотой появления таких людей, а интенсивностью поддержки, оказываемой им со стороны тех, кто имеет ресурсы и распоряжается ими. Насколько я понимаю, реализация предложений этого инженера пока не происходит.
Он ничего не предлагает, он обозревает. И обозревать есть что. Правда, в большинстве своем после 2030г. Особенно детонационные двигатели.
 

Val

Принцепс сената
Правда, в большинстве своем после 2030г.

Ну, вот видите! А теперь вернитесь назад и перечитайте написанное мной. В частности, о том, что последний крупный рывок в гражданской авиации был в 60-е гг. Если следующий произойдёт в 30-е, то их будет разделять больше 50 лет, в то время как предыдущие происходили каждые 20-30. Что это, как не замедление прогресса?
 

Cahes

Принцепс сената
Прибыль в торговле гарантированнее и достижимее, чем в промышленности с чего? И почему, даже если такой процесс в какой то момент и происходит ( в чем я не уверен), то должно произойти вот что - много инвестиций - выше предложение - ниже прибыль. А из промышленности напротив - ушли инвестиции - снизилось предложение - выросла прибыль. Прибыль имеет тенденцию стремится к равной во всех секторах рынка. Именно по той причине, что инвесторы склонны вкладывать в более прибыльные проекты а из менее прибыльных средства извлекать. Другое дело. что такого равновесия в меняющемся мире достичь нельзя.
 

Val

Принцепс сената
Прибыль в торговле гарантированнее и достижимее, чем в промышленности с чего? И почему, даже если такой процесс в какой то момент и происходит ( в чем я не уверен), то должно произойти вот что - много инвестиций - выше предложение - ниже прибыль. А из промышленности напротив - ушли инвестиции - снизилось предложение - выросла прибыль. Прибыль имеет тенденцию стремится к равной во всех секторах рынка. Именно по той причине, что инвесторы склонны вкладывать в более прибыльные проекты а из менее прибыльных средства извлекать. Другое дело. что такого равновесия в меняющемся мире достичь нельзя.

Давайте мы вот как поступим. Если Вы считаете, что снижения темпов научного прогресса не происходит, то приведите конкретные примеры тому - и мы их обсудим. Пока я вижу, что Вы пишите о чём угодно, но только не об этом. Мне вообще начинает казаться, что для Вас самым главным в любой дискуссии является парировать любой критический отзыв о капитализме. Хотя, быть может, я и в этом и ошибаюсь.
 
Верх