сын Андрея Боголюбского
- Автор темы Umnik
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Всегда пожалуйста.
К сожалению, ничего более достойного, чем интернет-материалы, предложить не могу.
Потребитель
Претор
Спасибо за ссылку, уважаемый Aurelius Sulpicius.
По ссылке прочитал:
"За Юрием был послан тбилисский купец Занкан Зорабабели. В 1185 году Юрия, прозванного грузинами Георгием Руси, привезли в Грузию и женили на царице Тамар".
Такая трактовка просто изумляет. Юрий разве вещь или ограниченный в правах? Послали какого-то купца, привезли, женили. Как будто раба на невольничьем рынке купили.
Есть также указание, что за свое недолгое семейное "счастье" Юрий показал полководческие способности в сочетании с жестокостью:
"Первый ее супруг, русский князь Георгий (по мнению Карамзина - сын Андрея Боголюбского ), совершил военные экспедиции на север Армении, в Ширван и Эрзерум. Когда брак Т. с Георгием был расторгнут - по словам грузинского летописца, вследствие творившихся князем бесчинств, - то бывший супруг Т. стал ее врагом и с большим греческим войском двинулся из Константинополя в Грузию, для возвращения потерянного престола".
Вряд ли Юрий был безропотной овечкой до женитьбы и развернулся лишь в новой роли. Он должен был "отметиться" на военном поприще "до того", причем где-то поблизости от Грузии. Видимо, поэтому и был предложен советом вариант брака с Юрием.
По ссылке прочитал:
"За Юрием был послан тбилисский купец Занкан Зорабабели. В 1185 году Юрия, прозванного грузинами Георгием Руси, привезли в Грузию и женили на царице Тамар".
Такая трактовка просто изумляет. Юрий разве вещь или ограниченный в правах? Послали какого-то купца, привезли, женили. Как будто раба на невольничьем рынке купили.
Есть также указание, что за свое недолгое семейное "счастье" Юрий показал полководческие способности в сочетании с жестокостью:
"Первый ее супруг, русский князь Георгий (по мнению Карамзина - сын Андрея Боголюбского ), совершил военные экспедиции на север Армении, в Ширван и Эрзерум. Когда брак Т. с Георгием был расторгнут - по словам грузинского летописца, вследствие творившихся князем бесчинств, - то бывший супруг Т. стал ее врагом и с большим греческим войском двинулся из Константинополя в Грузию, для возвращения потерянного престола".
Вряд ли Юрий был безропотной овечкой до женитьбы и развернулся лишь в новой роли. Он должен был "отметиться" на военном поприще "до того", причем где-то поблизости от Грузии. Видимо, поэтому и был предложен советом вариант брака с Юрием.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Пожалуйста, не утрируйте: использование купцов для выполнения дипломатических поручений все-таки для средневековья является обычной практикой.
А на основании чего Вы делаете такой вывод? Он мог проявить себя как полководец уже в Грузии.
Потребитель
Претор
Надо все-таки учитывать, что источники информации о Юрии происходят от предвзято настроенной к нему стороны. Он был врагом для Тамары и государства, соответственно о нем и писали "привезли", "женили".
Совершенно очевидно, что Юрием заинтересовались не для того, чтобы сделать его "запечным сверчком". О нем даже сведений не собрали толком. Зато из последующих действий понятно, для чего же его сосватали в мужья к Тамаре: практически из-под венца Юрий отправился воевать.
Во главе чего, какого войска? Была ли у Грузии армия, пригодная для войны за пределами страны? Об этом ничего не известно. Конечно, что-то было, для обороны.
Но агрессивное ядро войска Юрий явно привел с собой, влив в него собственно грузинские формирования. Отсюда и "бесчинства", поскольку ничем иным, кроме бандитско-казацкого, войско Юрия и быть не могло.
Кстати, в те времена война была неотделима от грабежа в самых грубых, тотальных формах, и надо было очень постараться, чтобы "прославиться" бесчинствами. Юрию это удалось.
Совершенно очевидно, что Юрием заинтересовались не для того, чтобы сделать его "запечным сверчком". О нем даже сведений не собрали толком. Зато из последующих действий понятно, для чего же его сосватали в мужья к Тамаре: практически из-под венца Юрий отправился воевать.
Во главе чего, какого войска? Была ли у Грузии армия, пригодная для войны за пределами страны? Об этом ничего не известно. Конечно, что-то было, для обороны.
Но агрессивное ядро войска Юрий явно привел с собой, влив в него собственно грузинские формирования. Отсюда и "бесчинства", поскольку ничем иным, кроме бандитско-казацкого, войско Юрия и быть не могло.
Кстати, в те времена война была неотделима от грабежа в самых грубых, тотальных формах, и надо было очень постараться, чтобы "прославиться" бесчинствами. Юрию это удалось.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А вот для меня совершенно не очевидно, что Георгий привел собой какие-то вооруженные силы. На основании чего Вы выдвигаете такое предположение?
И потом: а что удивительного, что у Грузии были свои войска? Ведь и отец, и дед Тамары вели активную внешнюю политику, так что войска были, просто женщину вряд ли войско приняло бы в качестве командующего.
Потребитель
Претор
Ни с какими другими вооруженными формированиями, кроме собственных, проверенных в деле и признающих полководческий авторитет командующего, Юрий не смог бы отправиться в заграничный поход сразу из-за свадебного стола.
А ведь по официальной версии ситуация вообще абсурдна: ничтожный якобы по военно-политическому весу человек тут же возглавляет армию и ведет ее воевать за рубеж. Причем в форме рейда по ряду стран. Этакий мини-Македонский.
Гораздо логичнее предположить, что этот рейд Юрий начал еще до женитьбы, но в меньших масштабах. Союз с Тамарой позволил ему развернуться по-настоящему, а для Грузии он из потенциально угрожающего стране деятеля превратился в заединщика, начал действовать в интересах новых родственников.
Вот почему совет нажал на Тамару и заставил ее пойти на брак, хотя она высказывала вполне обоснованные опасения. Как говорится, проблемы надо решать по мере их поступления, и замужество царицы сняло самые острые текущие угрозы.
Трудно сейчас оценить, чего получилось больше, снятия проблем или возникновения новых. Во всяком случае, новые, связанные уже с самим необузданным Юрием появились чуть позднее, а текущие он решил сразу же.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Это домыслы, ничем, судя по всему, не подтвержденные. Вполне логично, что муж царицы получил от нее главнокомандование грузинской армией и в таком качестве возглавил поход.
Потребитель
Претор
"Домыслы" - это презрительное слово, которым профессионалы обозначают логические рассуждения дилетантов. Свои рассуждения в подобных ситуациях (далеко не всегда логичые) они называют изящным термином "герменевтика".
Рассмотрим два возможных варианта:
1. У Грузии отличная армия с боевым опытом. Откуда она взялась? Да ниоткуда. Это чистейший домысел (герменевтика). Есть, да и всё. А главкома нет - помер или погиб.
В этом случае можно назначить воеводу из своих. Кто-то ведь помогал умершему главкому формировать эту армию, успешно воевал вместе. Уходит Румянцев - приходит Суворов и т.д.
А можно пригласить известного полководца со стороны, решив попутно и проблему замужества царицы. Однако по письменным источникам получается, что выбирают мужа по критериям его никчемности и тихости, даже и не зная толком, годится ли он на что-нибудь. Тем не менее сразу же поручают ему армию и отправляют в поход. Он что, за свадебным столом раскрыл свои таланты полководца?
2. У Грузии армия слабовата, своих талантливых военачальников не видно, в руководстве бестолковщина или... Ну, в общем, не очень ладится.
Тут уж без приглашения командующего со стороны не обойтись. Хоть и страшно за власть (и Тамара действительно побаивается), но враги наседают, надо искать надежного в военном плане мужа. В этом случае не до изучения личных качеств - главное, чтобы воевал хорошо, мог армию укрепить и погнать в бой.
Выступит ли толковый военачальник немедленно в поход со слабой армией? Да ни в коем случае. С нею нужно познакомиться, перетряхнуть руководство, обучить командиров, подтянуть личный состав.
А вот если у приглашенного полководца есть несколько тысяч своих надежных головорезов (вспомните про "бесчинства"), то можно и сразу пойти воевать, присовокупив к "гвардии" грузинские части. Последние будут тянутся за ядром, лучшая учеба - совместная победа.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Потребитель, в использовании мною слова "домыслы" нет ничего презрительного, просто считаю домыслами предположения без какого бы то ни было обоснования. На основании чего Вы, к примеру, отрицаете наличие у Грузии к концу правления отца Тамары боеспособной армии?
Потребитель
Претор
Не отрицаю ни в коей мере.
Как раз этот вариант я и рассмотрел первым. Получается, что боеспособную армию поручают абы кому - человеку, подобранному по принципу никчемности?
Судя по результатам, Юрий не был тихоней, он действительно проявил себя как полководец. Авторам письменных иточников не хочется прославлять врага Тамары, но и принизить они его не могут. Видимо, поход был достаточно успешным.
Логично предположить, что по этому критерию, как известного военачальника, Юрия и сосватали царице. А то, что он оказался, мягко говоря, не рыцарем, выяснилось позднее.
Коль скоро Юрий представлял интерес в военном отношении, значит, у него были какие-то войска и впечатляющие операции. Надо поискать, где он мог засветиться до брака с Тамарой.
Говорят, например, что в грузинских источниках есть сведения о каких-то русах, взявших Шемаху. Не Юрий ли постарался?
А вполне возможно, что Юрий привел половцев. Служили ведь они со времен Атрака Давиду Строителю. Почему и Юрий не мог привести с собой кыпчаков?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А как же быть с вот этими Вашими словами:
А одно вполне может быть и не связано с другим: Георгий мог проявить свои полководческие способности уже в Грузии, командуя грузинскими войсками.
Успеха в поисках.
Потребитель
Претор
Получается, что армию доверили коту в мешке: нашли никчемного, тихого "принца-консорта" и бросили в бой практически из-за свадебного стола.
Грузинам страшно повезло - Юрий вдруг оказался неслабым полководцем.
Вообще-то рассчитывать на такой "авось" могут только самоубийцы.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Приведите ссылки на источники, которые подтверждали бы Ваши предположения о том, что кн. Георгий Руси появился в Грузии со своим войском, с которым уже успел прославиться как полководец и военачальник.
Потребитель
Претор
Так бы сразу и сказали, уважаемый Аврелий!
Незачем рассуждать, логику подключать. Раз написано, что единственно по никчемности "привезли" такого жениха, значит, так и было. И тут же ему, тихоне, армию поручили, и он тут же стал военные операции проводить. Вот это история так история!
Вас, видимо, ничем с "научных" методов не сдвинешь. Но тут и другая публика темы читает. Поэтому порассуждаю о "бесчинствах" (они упомянуты в документах).
Итак, бесчинства были предъявлены Юрию как одно из оснований для разрыва отношений. В те времена никто не соблюдал Женевских или там Гаагских конвенций на территории противника. Но и прохождение родной армии по своей территории не было подарком: объедали население капитально. Однако же старались имущество не грабить и женщин не насиловать. Если, конечно, армия национальная.
Так что "бесчинства" - это массовые разбой, грабеж и преступления против личности на своей территории, а не на чужой. Из чего следует, что в грузинской армии появился значительный процент "союзничков", которым плевать было на неродное им население, а грабить они любили и умели. Откуда взялись эти бесчинствующие головорезы? Раз ответственность возложили на Юрия, значит, это были его люди.
Незачем рассуждать, логику подключать. Раз написано, что единственно по никчемности "привезли" такого жениха, значит, так и было. И тут же ему, тихоне, армию поручили, и он тут же стал военные операции проводить. Вот это история так история!
Вас, видимо, ничем с "научных" методов не сдвинешь. Но тут и другая публика темы читает. Поэтому порассуждаю о "бесчинствах" (они упомянуты в документах).
Итак, бесчинства были предъявлены Юрию как одно из оснований для разрыва отношений. В те времена никто не соблюдал Женевских или там Гаагских конвенций на территории противника. Но и прохождение родной армии по своей территории не было подарком: объедали население капитально. Однако же старались имущество не грабить и женщин не насиловать. Если, конечно, армия национальная.
Так что "бесчинства" - это массовые разбой, грабеж и преступления против личности на своей территории, а не на чужой. Из чего следует, что в грузинской армии появился значительный процент "союзничков", которым плевать было на неродное им население, а грабить они любили и умели. Откуда взялись эти бесчинствующие головорезы? Раз ответственность возложили на Юрия, значит, это были его люди.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Потребитель, и стоило ли печатать такой масштабный ответ на мою просьбу указать исторические источники, в которых говорится о бесчинствах армии, возхглавляемой Георгием Руси?
Потребитель
Претор
Думаю, это был разный сброд (в том числе и кипчаки, конечно) казачьего строя и такого же менталитета.
Талант Юрия проявился в том, что он смог из бандитов создать более-менее регулярное войско, дисциплину наверняка поддерживал самыми суровыми методами.
Но что касается грабежей - тут поделать ничего нельзя, поскольку подобное войско сплачивается именно на грабительской основе.
Если это войска Юрия взяли Шемаху, столицу Ширвана, то все смогли увидеть, что ожидает его противников или просто слабаков. Собственно, и не просматривается ведь иной силы в том регионе и в то время.
Видимо, грузин здорово приперло, если они решились на союз с таким типом, как Юрий.
В принципе, Тамара сумела выйти из ситуации без катастрофических потерь: сначала Юрий решил наиболее жгучие внешние проблемы, а когда он оборзел и потребовал власти над страной, грузины достаточно окрепли и дали ему отпор.
Немалую роль в сопротивлении узурпатору, судя по всему, сыграло как раз поведение его наглой и жестокой банды, терроризировавшей мирное население Грузии.