S
Sextus Pompey
Guest
Конспект критиков - вечером.
Digger
Цензор
Кстати, я проверил насчёт Фергуса:
Фергус Великий (Fergus Mór), сын Эрк, король Дальриады, считается первым историческим королем Дальриады и основателем колонии в Аргайле (ок. 500). Считается, что Фергус был современником Св. Патрика. Его смерть в Анналах Тигернаха записана под 501 г.
J. Bannerman, Studies in the History of Dalriada (Edinburgh and London, 1974), pp. 73-75.
Значит всё-таки личность и не легендарная, а историческая, хотя спутником Алариха он быть, конечно, не может.
Фергус Великий (Fergus Mór), сын Эрк, король Дальриады, считается первым историческим королем Дальриады и основателем колонии в Аргайле (ок. 500). Считается, что Фергус был современником Св. Патрика. Его смерть в Анналах Тигернаха записана под 501 г.
J. Bannerman, Studies in the History of Dalriada (Edinburgh and London, 1974), pp. 73-75.
Значит всё-таки личность и не легендарная, а историческая, хотя спутником Алариха он быть, конечно, не может.
Digger
Цензор
Да и не только. Во время написания "Анналов" и "Истории" (98-116) Римская империя имела выход к Красному морю и через провинцию Аравия и через Синай.
Digger
Цензор
Вы имеете ввиду радиоуглеродный анализ? Он не поможет т.к. при исследовании артефактов близких к нашему времени он даст слишком большой разброс дат: вероятность в 68% что верная дата окажется в интервале +- 200-300 лет, как минимум. При увеличении вероятности интервал для таких артефактов будет ещё больше увеличиваться. Тоже самое будет скорее всего и с чернилами.
S
Sextus Pompey
Guest
Элия, скажите честно, Вы верите, что "Анналы" и "Историю" от первой до последней буквы написал Тацит?
Я - не верю.
Я - не верю.
Digger
Цензор
Есть какой-то метод датировки чернил на минеральной основе. Но какая точность у них я не знаю. Наверное я поправлюсь, для чернил разброс должен быть значительно меньше, но насколько меньший я не знаю.
S
Sextus Pompey
Guest
Увы, завтра вечером...
Aelia
Virgo Maxima
По умолчанию я считаю, что это так. Доказывать надо обратное. Надо брать фрагмент текста и доказывать, что Тацит этого написать не мог. И доказывать очень серьезно. Потому что ошибаются все люди; и у Цицерона есть ошибки, кое-что он даже сам потом находил, это можно отследить по его переписке. Мне, например, не кажется невозможным, что Тацит ошибся с Ниневией, географии Байев и законами XII таблиц. Анций с храмом Всаднической Фортуны определенно не мог появиться с потолка; не могу себе представить, что этот фрагмент был вставлен кем-то в Средние Века. С какой стати Поджо и кому угодно еще выдумывать этот Анций? Скорее всего, к описываемому времени римский храм элементарно сгорел. Самое серьезное возражение - это речь Клавдия, но и то, чтобы что-то сказать, я должна иметь перед собой эти два текста для сравнения.
Я не могу на сто процентов исключать возможность того, что какая-то часть или даже весь текст Тацита подделан. Но по умолчанию я считаю его подлинным. Пока не доказано обратное.
Верьте, во что хотите. Это ваше полное право.
Aelia
Virgo Maxima
Кнабе в "Таците" об этом вообще не пишет. По крайней мере, мне не удалось найти.
Тронский пишет об истории обнаружения и публикации рукописей, но не говорит ни слова о возможной фальсификации.
С распадом западной части Римской империи наступает культурное оскудение, и после Иордана следы знакомства с Тацитом теряются вплоть до каролингских времен. В IX в положение меняется. В Фульдском монастыре Эйнгард, а впоследствии Руодольф знают первые книги "Анналов" и "Германию". К этому времени относится единственная рукопись, [с.241] сохранившая первые 6 книг "Анналов" (Медицейская I), а также та единственная рукопись малых трудов Тацита, к которой восходит все позднейшее предание. Возможно, что некоторые другие авторы IX-X вв. (Видукинд, Адам Бременский) читали Тацита. Около 1050 г. в аббатстве Монтекассино близ Неаполя была переписана (может быть, из источника, восходящего к той же Фульде) рукопись (Медицейская II), содержащая XI-XVI книги "Анналов" и как продолжение их I-V книги "Истории", занумерованные как книги XVII-XXI. У средневековых писателей XI-XIII вв. непосредственного знакомства с Тацитом обычно нет, его знают только на основании Орозия; однако Петр Диакон из Монтекассино (около 1135 г.) использует начало "Агриколы".
В XIV в. Тацит становится более известным. Рукописью из Монтекассино пользовался (между 1331 – 1334 гг.) Паулин Венетский в "Карте мира" (Mappa Mundi), а затем во многих своих трудах – Боккаччо, в руках которого оказалась самая рукопись. Потом она стала распространяться в ряде копий, попала к известному флорентийскому гуманисту Никколо Никколи, а ныне находится в той же Флоренции в Медицейской библиотеке (Медицейская II). Наша традиция последних книг "Анналов" и "Истории" восходит в основном к этой рукописи. Только одна итальянская рукопись 1475 г., находящаяся ныне в Лейдене, имела, по-видимому, еще какой-то другой источник.
С 20-х годов XV в. итальянские гуманисты начинают разыскивать рукописи Тацита в Германии. История этих поисков во многом остается неясной из-за того, что обладатели новонайденных текстов нередко утаивали свои приобретения, особенно если они сделаны были нечестным путем. В 1425 г. известный гуманист, папский секретарь Поджо Браччолини получил от монаха из Герсфельдского аббатства инвентарную опись ряда рукописей, в числе которых находилась рукопись малых трудов Тацита (см. выше, стр. 217). Откуда была эта рукопись – из Герсфельда или из Фульды, – получил ли ее Поджо и когда именно, до конца не выяснено. В 1455 г. она, или копия ее, уже находилась в Риме и легла в основу дошедших до нас рукописей.
Однако гуманисты XV в. интересовались Тацитом лишь постольку, поскольку дорожили каждым античным автором. При характерной для них ориентации на Цицерона и классическую латынь его времени Тацит и его стиль не могли вызывать особенного внимания. Поэтому Тацит и не попал в число первых напечатанных авторов. Первое печатное издание Тацита вышло в Венеции около 1470 г. Оно содержало "Анналы" (XI-XVI) с книгами "Истории" как их продолжением, "Германию" и "Диалог". "Агрикола" был присоединен лишь во втором печатном издании (около 1476 г.). Первая часть "Анналов" еще не была известна.
В начале XVI в. рукопись, содержавшая первые 6 книг "Анналов" (Медицейская I), какими-то, точно еще не раскрытыми путями, попала в Рим. В 1515 г. библиотекарь Ватикана Бероальд впервые издал Тацита [с.242] в том объеме, в каком его произведения остаются известными и поныне. С этого времени и начинается культурная рецепция Тацита в Новой Европе – издания, переводы, комментарии, монографии о Таците.
Крюков мне, к сожалению, не доступен.
Aelia
Virgo Maxima
Я полагаю, версию о том, что рукопись подделана полностью, можно более не рассматривать.
Насколько я поняла из того, что мне удалось найти, рукопись первых 6 книг "Анналов" никогда не попадала в руки Поджо Браччолини, который, вероятно, и не подозревал о ее существовании, и была опубликована только в начале 16 в., через много лет после его смерти. (Впрочем, сторонникам теории заговора, разумеется, ничто не мешает заявить, что ее подделал кто-то другой).
Рукопись последних книг "Анналов" и "Истории" была сначала у Бокаччо, потом у Никколи. Никколи в 1427 г. дал ее на время Поджо Браччолини с условием неразглашения. Браччолини, очевидно, условие выполнил и, прочитав, вернул ее обратно. К публикации она не предназначалась. Издана эта рукопись была только в 1470 г., через 10 с лишним лет после смерти Браччолини и через 40 с лишним лет после того, как побывала у него в руках.
В 1425 г. Браччолини вел переговоры с Герсфельдским аббатством о приобретении рукописи малых трудов Тацита. О ходе переговоров мало что известно. Скорее всего, они закончились неудачей, потому что папа Николай V в 50-х гг. отправлял за ней в аббатство специального посланника. Во всяком случае, в 1455 г. рукопись была в Риме, а опубликовали ее тоже в 1470 г. вместе с анналами и историей.
Так вот, спрашивается, какую, собственно, рукопись фальсифицировал Браччолини? и какую рукопись он продал? И если он это сделал по чьему-то заказу, чтобы продать ее подороже - спрашивается, почему этот "кто-то", купивший фальсификат, ждал столько лет, прежде чем его опубликовать?
Насколько я поняла из того, что мне удалось найти, рукопись первых 6 книг "Анналов" никогда не попадала в руки Поджо Браччолини, который, вероятно, и не подозревал о ее существовании, и была опубликована только в начале 16 в., через много лет после его смерти. (Впрочем, сторонникам теории заговора, разумеется, ничто не мешает заявить, что ее подделал кто-то другой).
Рукопись последних книг "Анналов" и "Истории" была сначала у Бокаччо, потом у Никколи. Никколи в 1427 г. дал ее на время Поджо Браччолини с условием неразглашения. Браччолини, очевидно, условие выполнил и, прочитав, вернул ее обратно. К публикации она не предназначалась. Издана эта рукопись была только в 1470 г., через 10 с лишним лет после смерти Браччолини и через 40 с лишним лет после того, как побывала у него в руках.
В 1425 г. Браччолини вел переговоры с Герсфельдским аббатством о приобретении рукописи малых трудов Тацита. О ходе переговоров мало что известно. Скорее всего, они закончились неудачей, потому что папа Николай V в 50-х гг. отправлял за ней в аббатство специального посланника. Во всяком случае, в 1455 г. рукопись была в Риме, а опубликовали ее тоже в 1470 г. вместе с анналами и историей.
Так вот, спрашивается, какую, собственно, рукопись фальсифицировал Браччолини? и какую рукопись он продал? И если он это сделал по чьему-то заказу, чтобы продать ее подороже - спрашивается, почему этот "кто-то", купивший фальсификат, ждал столько лет, прежде чем его опубликовать?
S
Sextus Pompey
Guest
Кнабе Г.С. Корнелий Тацит М., "Наука", 1981.
S
Sextus Pompey
Guest
О Нероновом Гонении (как обещал).
Неронова Гонения не было, утверждают некоторые историки (особенно протестантские - Гошар, Шиллер, Додвелл, Гиббон, Мервилл, Баур и т.д.).
Кратко излагаю их доводы:
1.Ранние христиане относились к римлянам лояльно. Это прослеживается в Новом Завете.
1. До 64 г. христианство находило в римской администрации защиту и покровительство. Римляне от конвойного офицера («сотник») до военного министра (префект претория Бурр) проявляли к христианам очень широкую принципиальную терпимость
2. Исключения из этого правила были редки и возникали лишь под сильным давлением иудейской церкви; перед глазами закона или имевшего силу закона международного обычая подобные случаи являлись правонарушениями, вмешательством в дела чужой компетенции, почему допускались только дурными чиновниками, либо слабыми, как Пилат, либо взяточниками, как Феликс, или же имели характер судебной или административной ошибки.
3. Все часто возникающие отношения между Христом и апостолами и, с другой стороны, римлянами, не исключая Пилата и Феликса, носят неизменный отпечаток доброжелательства вторых к первым, иной раз большего чем первых ко вторым.
Неронова Гонения не было, утверждают некоторые историки (особенно протестантские - Гошар, Шиллер, Додвелл, Гиббон, Мервилл, Баур и т.д.).
Кратко излагаю их доводы:
1.Ранние христиане относились к римлянам лояльно. Это прослеживается в Новом Завете.
1. До 64 г. христианство находило в римской администрации защиту и покровительство. Римляне от конвойного офицера («сотник») до военного министра (префект претория Бурр) проявляли к христианам очень широкую принципиальную терпимость
2. Исключения из этого правила были редки и возникали лишь под сильным давлением иудейской церкви; перед глазами закона или имевшего силу закона международного обычая подобные случаи являлись правонарушениями, вмешательством в дела чужой компетенции, почему допускались только дурными чиновниками, либо слабыми, как Пилат, либо взяточниками, как Феликс, или же имели характер судебной или административной ошибки.
3. Все часто возникающие отношения между Христом и апостолами и, с другой стороны, римлянами, не исключая Пилата и Феликса, носят неизменный отпечаток доброжелательства вторых к первым, иной раз большего чем первых ко вторым.
S
Sextus Pompey
Guest
2. Незначительное количество первохристиан в Риме вряд ли заставило бы римскую администрацию выделять их из общеиудейской массы. Римляне, максимум, могли рассматривать их как одну из иудейских сект, причем в отличие от прочих, как секту, лояльную Риму.
S
Sextus Pompey
Guest
3. Христиане были лишь иудейской сектой, а иудаизм до войны официально признавался Римом и освобождал его последователей от обязанностей общегосударственного культа Цезарей.
S
Sextus Pompey
Guest
4. Отсутствие упоминаний о Гонении у Иосифа Флавия, который в это или близкое к этому время находился в Риме с посольством.
S
Sextus Pompey
Guest
5. До нас не дошли имена мучеников, погибших в Нероново Гонение. Чем ближе следующие поколения верующих к эпохе Нерона, тем меньше они знают о Гонении и, в особенности, о том, кто именно в нем пострадал.
S
Sextus Pompey
Guest
Надеюсь, что к дискуссии присоединится Дедал, специалист в данной теме.