Тацит или Поджо Браччолини.

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

vashper

Перегрин
Ну вот, опять логика :(

Ведь есть разница между подлинностью Плиния Младшего и подлинностью двух писем Плиния Младшего? То же и с Орозием, да не укоротится его борода.
Этих писем я, правда, не читал, но приводимые обычно фрагменты как-то уж очень назойливо прославляют Тацита как великого историка (а как писатель Тацит велик несомненно, что и вызывает естественное удивление - где же он был полторы тысячи лет?).
Мне трудно представить ситуацию, чтобы мы, к примеру, знали Вяземского, Карамзина и Булгарина, но слыхом не слыхивали о Пушкине и открыли его только в прошлом году. Возможно, это и вызвало к жизни реакцию "гиперкритиков".
Я не говорю, что и такое невозможно. Конечно, всякое случается в обществе, и, скажем, несомненно лучшего русского живописца 19-го века Семирадского мало кто знает, просто потому, что возникла мода на другую живопись и длится до сих пор.

А почему фальсификатор надёргивал цитат, а не писал "из головы" - так это понятно, нестеснённый полёт фантазии может привести к потере пятисот флоринов (это я сочиняю за "гиперкритиков"). И то, что Марцеллин начат с года окончания истории Тацита (обычно это приводят как доказательства знакомства с Тацитом) может ведь доказывать совершенно обратное.
Я-то сам не сторонник гиперкритиков, у меня немного другой интерес - выяснить, аутентична ли "Германия" или она редактировалась в 9-м веке. Там слишком много странных моментов. Есть подозрения (опять-таки с 18-19 вв), что некоторые племена туда вставлены для придания им ореола древности (скажем, лангобарды и свионы), а другие получили германские имена, странным образом созвучные более поздним славянским.
Вот с двоюродной внучкой дело действительно тёмное.
Что же до приведённой работы, то там доказывается не фальсификация Тацита вообще, а лишь "Анналов" - и доказывается в сравнении с "Историей", по мнению автора, действительно принадлежащей стилу Тацита.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Нет, пока мне не объяснят, откуда Пождо мог знать, что Аппулея Варилла была внучкой сестры Августа (если соответствующая надпись ILS 8963 была найдена только в XX в.)

Если исходить из моей версии (о реставрации Тацита Поджо), то можно предположить, что отрывок об Аппулейе просто лучше сохранился, чем другие.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ведь есть разница между подлинностью Плиния Младшего и подлинностью двух писем Плиния Младшего? То же и с Орозием, да не укоротится его борода.
Да вы знаете, даже эта перспектива (доказывать подлинность отдельных фрагментов) меня не радует... Тем более, что если история Тацита упоминается у Плиния не в двух письмах, а чаще (см. ниже), а сам Тацит - еще чаще. А переписка Плиния Младшего, если верить Доейлю, была найдена позже Тацита, в 1500 г... Спрашивается, откуда Поджо мог вообще узнать о существовании такого субъекта?

Этих писем я, правда, не читал, но приводимые обычно фрагменты как-то уж очень назойливо прославляют Тацита как великого историка
А Цицерон на каждом шагу с восторженными похвалами отзывается о трудах Аттика и Варрона. А они до нас не дошли. Какая неудача...
И кстати, не так уж назойливо Плиний прославляет Тацита. Как видно из переписки, он его и критиковал, высказывал замечания и предложения.

Мне трудно представить ситуацию, чтобы мы, к примеру, знали Вяземского, Карамзина и Булгарина, но слыхом не слыхивали о Пушкине и открыли его только в прошлом году. Возможно, это и вызвало к жизни реакцию "гиперкритиков".
Некорректное сопоставление. Культурная ситуация в 19 в. несколько отличалась от таковой в 6-15 вв.

А почему фальсификатор надёргивал цитат, а не писал "из головы" - так это понятно, нестеснённый полёт фантазии может привести к потере пятисот флоринов (это я сочиняю за "гиперкритиков").
Да? А плагиат не может привести к потере 500 флоринов? По-моему, заказчик платил за то, чтобы Поджо сам писал, а не за то, чтобы он списывал у Бокаччо, который сам еще неизвестно кого и откуда цитировал. Честно говоря, на месте заказчика, заметив такие фокусы, я бы сильно насторожилась.

Вот с двоюродной внучкой дело действительно тёмное.
И, кстати, многострадальная речь Клавдия. Откуда фальсификатор до открытия лионских таблиц мог знать, что такая речь вообще была произнесена?

Прикладываю файл с письмами Плиния, где упоминаются труды Тацита.
 

Aelia

Virgo Maxima
Кстати, еще раз о речи Клавдия. Секст, у вас должна быть статья K. Wellesley "Can you trust Tacitus?" на диске, который я передавала. Она как раз посвящена сопоставлению этих речей. И, хотя автор не только не отрицает, но всячски подчеркивает их различия (на мой взгляд, иногда даже перегибая палку - он там слишком уж рьяно отстаивает достоинства стиля Кладия), версию о фальсификации он даже не рассматривает, более того, даже не упоминает. Он приводит свои объяснения того, зачем Тациту понадобилось так переделать речь Клавдия. Посмотрите, любопытно.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А Цицерон на каждом шагу с восторженными похвалами отзывается о трудах Аттика и Варрона. А они до нас не дошли. Какая неудача...
Труды Аттика, если правильно понимаю - это и генеалогии (в том числе Клавдиев Марцеллов). В связи с этим вспомнилось мне, что генеалогические сведения, сообщаемые Тацитом, подтверждаются, если правильно понимаю, другими источниками, найденными позднее. Получается, что либо Тацит подлинен, либо все источники (CIL) также подделаны.

Прикладываю файл с письмами Плиния, где упоминаются труды Тацита.
Спасибо, Элия, за это вложение - Вы знаете, как люблю читать письма Плиния. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Если хотите, могу выслать вам всю переписку полностью, но в столь же отвратительном форматировании. И греческие буквы, разумеется, не распознаны.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Если хотите, могу выслать вам всю переписку полностью, но в столь же отвратительном форматировании. И греческие буквы, разумеется, не распознаны.
Спасибо, Элия, но у меня есть книга его писем - люблю ее перелистывать. :)
Еще раз спасибо.
 

vashper

Перегрин
Спасибо за письма, замечательная вещь.
Я думаю, уже не стоит проверять на подлинность все дошедшие до нас античные источники - хотя бы потому, что это невозможно. Ведь если последовательно идти по стопам гиперкритиков, безупречными останутся едва ли десяток трудов.
Хотя и в приведённом письме есть загадки - если Тацит блистал, когда Плиний был юнцом (примерно 80-й год), то чем? Первые его труды относятся к концу 90-х.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Он мог начать общественную деятельность - не помню, был ли Тацит адвокатом. Кроме того, начать писать он мог значительно раньше, чем прославился.
 
S

Sextus Pompey

Guest
О Плинии.
Вскоре эта туча опускается к земле и накрывает море. Она опоясала и скрыла Капри, унесла из виду Мизенский мыс.

Мне всегда нравились два письма, описывающие извержение Везувия (хотя весь Плиний - не очень).
Впрочем, его география тоже, мягко скажем, шалит. То, как описывает это событие Плиний, он мог видеть только в одном случае: если СПАСАЛСЯ ИЗ МИЗЕН НА ВОСТОК, ТО ЕСТЬ В СТОРОНУ ИЗВЕРГАЮЩЕГОСЯ ВУЛКАНА и наблюдал движение тучи пепла с его подножья.
Из других мест Неаполитанского залива И Капри И Мизен одновременно не видны.
С учетом же того, что Плиний Младший спасался из Мизенской виллы на север (в район Флегрейских полей), то Капри он видеть вообще не мог, остров был бы скрыт громадой Мизенского мыса.
Далее. Если Плиний описывает падение тучи в правильной последовательности (т.е. сначала Капри, затем Мизен), то она двигалась с юга, то есть с противоположной от вулкана стороны. Археология показывает, что, напротив, ветер был северный и пепел засыпал южный склон Везувия и мыс, на котором находится Сорренто. Мизен при этом остается в стороне - на северо-западе.
Вариантов такой ошибки Плиния несколько:
1. Плиний через несколько лет после извержения погрешил против исторической истины в пользу художественной красоты (т.е. добавил драматизма, придумал "реальную" угрозу своей жизни, чтобы показать, что бежал не потому, что поддался слепой панике в относительно безопасной обстановке).
2. Ветер менялся и туча действительно накрыла Мизен и острова, но в этом случае Плиний путает Капри с одним из островов северной оконечности Неаполитанского залива (Нисидис, Искья), так как, повторю, Капри и его "накрытие тучей пепла" он видеть не мог. Менее вероятно, так как западнее и северо-западнее вулкана следов извержения (того же пепла, что и южнее) нет или почти нет.
3. Письмо поддельное, и подделана оно человеком, не бывавшим на Неаполитанском заливе. (Элия, не убивайте. :) )
 

Aelia

Virgo Maxima
Да что мне вас убивать... Не делайте из меня монстра. :)
Есть еще один вариант: Плиний мог просто что-то перепутать или неправильно запомнить. Так скажем, он тогда находился в состоянии, весьма далеком от душевного равновесия. И рассказывал не сразу после событий, а спустя определенное время. Это достаточно известный феномен - когда очевидцы одного и того же события дают о нем очень разные показания. Посмотреть хоть на нашем форуме тему со статьями про Беслан. Показания очевидцев крайне противоречивы.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Странно упоминание острова Капри. Оно в этом письме - ни к селу, ни к городу.
Если принять третий вариант - это многое объясняет. Капри был известен (в первую очередь из Светония) как остров императорских вилл и средневековый фальсификатор мог упомянуть его имея следующие мысли ("На Капри жили языческие императоры, совершавшие там множество грехов (один Тиберий чего стоит) и извержение Везувия - божий гнев за это").
Сам Плиний должен был написать, что туча накрыла Неаполь и Путеолы и не догоняла беглецов, а приближалась с правой от них стороны.
Впрочем, еще раз подчеркну - Плиний мог и разукрасить действительность, чтобы придать своему бегству больше героизма. Письмо и написано как раз в этом тоне. Основной смысл - "Все паникуют, а я спокойно читаю Тита Ливия. Все убегают в панике, а я героически спасаю мать".
 
S

Sextus Pompey

Guest
На переднем плане - Мизенский мыс, за ним - остров Искья (возможно, Плиний спутал его с Капри). Самого острова Капри не видно.
Фотография сделана со стороны Путеол. При обзоре от Бай остров Капри и море закрывает сам Мизенский мыс.
 

Вложения

  • post-11-1134104507.jpg
    post-11-1134104507.jpg
    58,5 КБ · Просмотры: 0

vashper

Перегрин
А всё-таки, может быть, кому-то попадались упоминания античных авторов о "безобразии сарматов"? Именно сарматов, а не позднейших кочевников?
В противном случае "Германия" либо принадлежит кому-то позднейшему либо несёт следы редактуры эпохи после Великого Переселения.
Кстати, об ошибках в Германии какая-то работа вообще есть?
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Раньше видел тему лишь краем глаза.
Сейчас прочитал ее начало внимательнее.
Интересно, что Гаспаров в примечаниях к "О знаменитых людях" говорит, что в Герсфельдскую рукопись входили совсем другие труды Тацита, а не "Анналы" и "История". О том, что эта та самая рукопись, сомневаться не приходится, года совпадает - 1425.

"Во-первых, сохранился большой фрагмент, охватывающий всю книгу "О грамматиках и риторах", за исключением конца.
Этот фрагмент находился в сборнике IX в. из Герсфельдского монастыря в Германии (в сборник входили, кроме того, "Германия", "Агрикола" и "Диалог об ораторах" Тацита, кроме затем следовало сочинение Светония, и на нем рукопись обрывалась). Эту рукопись открыл в Германии Поджо Браччолини в 1425 г. и привез в Италию Энох Аскуланский около 1458 г."

 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Получается, что и Светония вполне мог подделать Поджо.
Секст, а вы уверены, что геофизическая картина 1 в. н.э. и 20-21 в.в. н.э. была абсолютна идентична ? Особенно, что было извержение вулкана Везувия
как раз в момент описываемых событий ? Извержение могло существенно поколебать кору. Те, острова, которые вы рассматриваете с позиции сегодняшнего дня, 20 веков назад могли выглядить совсем по другому.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Секст, а вы уверены, что геофизическая картина 1 в. н.э. и 20-21 в.в. н.э. была абсолютна идентична ? Особенно, что было извержение вулкана Везувия
как раз в момент описываемых событий ? Извержение могло существенно поколебать кору. Те, острова, которые вы рассматриваете с позиции сегодняшнего дня, 20 веков назад могли выглядить совсем по другому.
Уверен в том, что острова не переместились на другое место.
Дело не в их конфигурации, а в их взаимном расположении. Плиний бежал из Мизена на север. Мизенский мыс оставался сзади, скрывая южную часть Неаполитанского залива (с Капри), слева было открытое море, сзади-слева - остров Искья, справа - Путеолы, за ними Неаполь и извергающийся Везувий. Капри при таком раскладе он видеть никак не мог.
Полет тучи пепла по направлению Капри-Мизен и далее на север не подтверждается археологией. Пепел и пемза засыпали южные склоны Везувия (именно поэтому пострадали Помпеи и Стабии, а не, например, Неаполь). Разрушение Геркуланума, находящегося на северо-западном склоне, связано с извержением лавы и от направления ветра не зависит.
 
Верх