тайны и блеск великих культур мира

[Gena]

Может быть дело именно в том, что американские государства были очень хорошо организованы. В Африке вроде бы государства были не очень большие. Одно племя завоевали, а другие про это даже не слышали, их заново нужно завоевывать. А в Америке можно было захватить власть в большом государстве, а уже потом опираясь на его силы подбирать всякую мелочь. А захватить власть в большом государстве не так и сложно. Большевиков в России ведь наверняка было не больше чем конкистадоров в Америке.

 

[sergeyr]

То есть, по-Вашему, у государства нет социального предназначения?

Да, я полагаю что использовать по отношению к людям и социальным структурам слово "предназначение" - грубая ошибка, ведущая к серьёзным искажениям в представлении о социальных процессах.

Потому что никто не предназначал ни на что ни людей, ни государства.
Это объекты с самостоятельным целеполаганием, а не с внешним целеполаганием. Из этого и нужно исходить, и так и нужно строить словоупотребление, чтобы не возникало глупых недоразумений.

Вы сами себе противоречите в этих двух абзацах. Социальная прочность как раз и обусловлена соответствием тех задач, которые решает империя, социальным ожиданиям общества.

Ожиданиям - да! Но ожидания никак не требуют предназначения.
1. Если некая структура служит как-то цели - это не значит что она для этого и предназначена. Цель могла быть и иная, а это - побочный эффект.
2. Когда говоришь об ожиданиях, то отсюда сразу становится ясно и что ожидания - это отнюдь не план, не нечто заранее распланированное, не некий мудрый замысел. Это, по большей части, то, что чуют нутром - то, что растет из отношений с малых группах и автоматически распространяется (ожиданиями) на группы большие.

Может показаться что это одно и то же в практическом смысле, но практика показывает, что нет - не одно и то же. Опасная сакрализация социальных инструментов (с их полным отрывом от нужд населения) возникает именно из представления о предназначении государства.

Я отнюдь не имел в виду застой по отношению к европейской или мировой цивилизации. Я имел в виду логику собственного развития империи.
При возникновении империя решает определенные задачи. Вместе с тем, бюрократический аппарат империи, естественно, потребляет повышенное количество ресурсов, в сравнении с общиной, полисом и региональными царствами. Причем имеется тенденция к увеличению этих затрат. Пока плюсы от создания империи превышают это повышенное потребление - империя развивается. Как только перестают превышать - наступает застой.

Повторяю:
Это всё может быть сколь угодно верно, но не имеет ни малейшего отношения к вопросу выживания государтва инков или его осколков. Это выживание никаким образом не зависело от того, были ли они в застое (в указанном Вами смысле), или не были. Просто потому что у населения нет никаких возможностей понять - застой это или нет. Население может оценить только одно: насколько по-человечески с ним обращаются.

И, кстати, на сколько тысячелетий отставали от европейцев Эфиопия, Афганистан, Тибет? Да те же африканские государства, синхронные империи инков?

Вы, вероятно, пропустили вот эту мою фразу:
если оно никого из окружающих хищников не интересует

Не пропускайте, пожалуйста, фразы в тех постах, на которые отвечаете.

 

[Assurbanipal]

Вот интересно, развалилась бы римская империя от встречи с отрядами проходимцев, жаждущих золота, если б у этих отрядов были пушки к примеру.. Наверно нет.
Апачи, например вот сопротивлялись же. Ружья освоили, лошадок оседлали...
Почему инки развалились, непонятно.

 

[Gena]

Почему инки развалились, непонятно.

У меня такая идея появилась. Для государства нужно какое-то объяснение, зачем оно существует. Строительство коммунизма, демократия, божественное право и все такое. И очень вероятно, что для инков (и ацтеков) таким объяснением было то, что они самые культурные и несут свет окрестным дикарям. А после появления испанцев у них сразу в голове переклинило. Примерно как у советских людей, когда они узнали, что СССР не самая процветающая страна. Ну а дальше все само собой пошло. Величайшее государство разваливается от простого тычка.

 

[sergeyr]

У меня такая идея появилась. Для государства нужно какое-то объяснение, зачем оно существует. Строительство коммунизма, демократия, божественное право и все такое. И очень вероятно, что для инков (и ацтеков) таким объяснением было то, что они самые культурные и несут свет окрестным дикарям.

На счёт того, что себе думали по этому поводу инки - это подождём что скажет Дмитрий Беляев.

Вообще же для государств такого уровня развития характерна идея "государство служит животу населения и терпимо только постольку, поскольку без него будет ещё хуже".

 

[Rzay]

Когда империя в полконтинента размером "аж целых" полвека сопротивляется нескольким шайкам разбойников-оборванцев - это курям на смех, это не называется "достаточно долго".

Во-первых, "полконтинента" это, как говорят рыбаки, урежьте - полоска земли вдоль океана, в разное время увеличивавшаяся или уменьшавшаяся. Во-вторых, не "шайке", а волнам переселенцев, накатывавших на них в течение этих полувека. И в-третьих, у самих испанцев через 300 лет не пол- а полтора континента отжали за гораздо более короткий срок.

 

[sergeyr]

Во-первых, "полконтинента" это, как говорят рыбаки, урежьте - полоска земли вдоль океана, в разное время увеличивавшаяся или уменьшавшаяся.

Полоска, тем не менее, в полконтинента. Про площдь я не говорил.

Во-вторых, не "шайке", а волнам переселенцев, накатывавших на них в течение этих полувека.

Какие ещё волны переселенцев, о чём Вы?
Первые полвека там только шайки конкистадоров военную силу и представляли.
Переселенцы - это было то, что конкистадорам ещё и защищать приходилось (когда они этим не манкировали).

И в-третьих, у самих испанцев через 300 лет не пол- а полтора континента отжали за гораздо более короткий срок.

Так не шайки разбойников же отжали. И вот это - да - и было быстро.

 

[Rzay]

Полоска, тем не менее, в полконтинента. Про площдь я не говорил

Как она ещё может быть в полконтинента, если не говорить о площади?

Какие ещё волны переселенцев, о чём Вы?
Первые полвека там только шайки конкистадоров военную силу и представляли.

Вот и не могли эти полвека инков победить - скорее играли при их правителях роль, аналогичную роли мамлюков при последних Айюбидах.

Так не шайки разбойников же отжали. И вот это - да - и было быстро.

Кстати, начался развал Испанской империи примерно так же, как и империи инков - вооруженные иностранцы хитростью захватили в заложники её правителей.

 

[sergeyr]

Как она ещё может быть в полконтинента, если не говорить о площади?

По длине.

Вот и не могли эти полвека инков победить

Ась?
Да побеждали их когда только хотели.
Не могли полностью контролировать - людей не хватало.

Кстати, начался развал Испанской империи примерно так же, как и империи инков - вооруженные иностранцы хитростью захватили в заложники её правителей.

Ну так и причины этого развала примерно те же, всё правильно.

 

[garry]

Существует несколько причин падения империи Инков.

1) Главная. политическая. Империя Инков была сверхцентрализованым государством с системой заточеной под одного лидера - Великого Инку. Испанцам удалось захватить его и система управления оказалась парализованой. В стране не оказалось людей, готовых оказать сопротивление без приказов сверху.

2) Удача. Испанцы появились в государстве Инков сразу после окончания гражданской войны между наследниками Инки. Им удалось использовать как марионеток противников Атуальпы из противоборствующей стороны наследников Уайна Капака.

3) преймущество в вооружении. Причем никто из высказывшихся выше форумчан не упомянул о главном - о использовании испанцами лошадей. Монополия на владение лошадьми - главное преймущество испанцев. Не зря впоследствии, вплоть до 18 века индейцам в Перу владеть лошадьми запрещалось. Лошади давали испанцам полное преймущество в мобильности. В бою всадник на лошади имел подавляющее преймущество перед пехотинцем. Мушкеты и аркебузы той эпохи давали испанцам больше психологическое, а не боевое преймущество из-за своего несовершенства.

4) боевой дух испанских авнтюристов. Это были головорезы, но обладавшие, без сомнения, стальной волей. Их противники по храбрости, боевым талантам и воле многократно уступали испанцам.

 

[sergeyr]

Лошадей у испанцев тоже было мало, а их падеж (очень быстрый при таком климате и при отсутствии привычного для них питания) восполнять было ещё сложнее, чем нехватку людей. Соотвественно, никакого преимущества в мобильности лошади в подавляющем большинстве случаев не давали - вблизи противника приходилось двигаться смешанными отрядами, приноравливаясь к пехоте, а на марше конные и не имеют серьёзного премущества, т.к. люди в жарком климате выносливей лошадей на больших дистанциях.

 

[garry]

Лошадей у испанцев тоже было мало, а их падеж (очень быстрый при таком климате и при отсутствии привычного для них питания) восполнять было ещё сложнее, чем нехватку людей. Соотвественно, никакого преимущества в мобильности лошади в подавляющем большинстве случаев не давали - вблизи противника приходилось двигаться смешанными отрядами, приноравливаясь к пехоте, а на марше конные и не имеют серьёзного премущества, т.к. люди в жарком климате выносливей лошадей на больших дистанциях.

Я не согласен с вашим замечанием. Климат высокогорного Перу отнюдь не жаркий и влажный, а очень даже прохладный. Средние температуры в Кахамарке, Кито и Куско сравнимы с европейскими. Лошади, которых использовали испанцы, родились в Новом свете и уже были частично адаптированы к американской флоре. Мобильность испанцев безусловно превосходила мобильность индейцев у которых кроме ног не было других средств передвижения. Если учесть ещё, что у индейцев не было повозок (он и не знали колеса) - у индейцев были проблемы и со снабжением своих войск. А испанцы имея лошадей и повозки всегда были обеспечены продовольствием и имели преймущество в скорости. Что касается массового падежа лошадей - мне о таких данных не доводилось читать. Наоборот, о использовании лошадей как основного преймущество пишет, например, Хемминг в своей книге.

 

[sergeyr]

Лошади сыграли огромную роль, с этим спорить невозможно, но роль эта была, в основном, военно-психологической. (Что пишет Хемминг - хорошо бы процитировать ключевые куски.)

Ни о какой значимой доставке продовольствия лошадьми и/или повозками в этих экспедициях не могло быть и речи - основное продовольствие в таких экспедициях можно было добывать только на месте, слишком большая длина коммуникаций. Повозки же вообще были в этой местности менее мобильны, чем инкские носильщики.
Лошадей не хватало даже под седло - при Кахамарке хватило лошадей только на 62 человека из 167, а в более дальних экспедициях было ещё хуже. Куда уж там выделять хоть что-то на таскание повозок - разве что совсем уж издыхающих и самых пугливых кляч, совершенно негодных в бою.

А вот чего тут до сих пор не упомянули - это принесенных испанцами катастрофических эпидемий. Вот они-то и сыграли, по-видимому, если и не основную роль, то одну из основных.

 

[garry]

Лошади сыграли огромную роль, с этим спорить невозможно, но роль эта была, в основном, военно-психологической. (Что пишет Хемминг - хорошо бы процитировать ключевые куски.)

Хорошо. Сражение у Теокахаса состоялось приблизительно 3 мая 1534 года
Бой у Теокахаса начался со стычки между 10 испанскими всадниками, выехавшими вперед на разведку под командова­нием Руи Диаса, и всей массой армии инков во всем ее вели­колепии. Индейцы начали кричать и испускать пронзитель­ные боевые кличи, что является их отличительной чертой при ведении боевых действий. Одному всаднику удалось ускакать назад и предупредить основные силы, в то время как его това­рищи сдерживали окружившую их орду. Быстро и бесшумно подъехали еще 40 испанских кавалеристов, и только тогда бро­сились в атаку с боевым кличем «Сантьяго!». И хотя европей­цы, вероятно, страдали от нехватки кислорода на такой высо­те, поле боя было для них удачно выбрано, так как был простор для маневров кавалерии на этой высокогорной саванне. Ре­зультат был ужасен. Разящие направо и налево кавалеристы прорубали себе дороги в рядах индейцев. «Скорость, с которой испанцы прибыли на помощь, оказалась самой важной... они нападали яростно, топча индейцев своими лошадьми и проливая реки крови своими пиками... Со своей стороны они продемонстрировали ярость и ужасающую храбрость. Индейцы снова стали нападать с криками, что наступил момент, когда они могут сохранить или потерять свою свободу. Испанцы говорили, что сама их жизнь была поставлена на карту. Упорство индейцев было исключительным. И хотя они видели, что поле боя все залито кровью и покрыто телами их мертвых и раненых соотечественников, и осознавали свою гибель, они тем не менее продолжали биться с поразительной энергией, не ис­пытывая недостатка ни в силах физических, ни духовных».

Когда испанцы отступили после своей опустошительной атаки, к ним приблизилось войско из нескольких тысяч индейцев. Спасавшиеся бегством воины были остановлены и собраны одним военачальником, являвшим собой великолепное зрелище. «У него была одна золотая эмблема на груди, а другую он носил на голове. В левой руке он держал четыре жезла, а в правой — свою боевую палицу; жезлы сверху донизу были перевиты полосами чеканного золота». Испанцы подумали, что он и его люди идут сдаваться после ужасной бойни, в которой пали их соотечественники. Но индейцы бесстрашно спустились на ровную местность и напали. Испанцы развернули своих тяжело дышащих лошадей для еще одной смертоносной атаки, в ходе которой они взяли в плен доблестного военачальника. Они стали отходить к своему лагерю, так как некоторые лошади были ранены. Но, к их смятению, их атаковала еще одна индейская армия численностью около 15 тысяч воинов. «Это были такие прекрасные воины, что испанцы оказались в очень Затруднительном положении. Они убили четырех христиан и только же лошадей. Однако измученным испанцам удалось отразить их нападение и отступить к своему лагерю на раненых лошадях». И даже после того, как испанцы вернулись в свой лагерь и слезли с коней, еще больше индейцев появилось на склонах гор и они стали спускаться, двигаясь к лагерю. К ним навстречу выехали несколько кавалеристов на лучших оставшихся лошадях и сумели продержаться до наступления темно­ты, когда лагеря двух армий оказались на расстоянии голоса друг от друга. Испанцы провели нелегкую ночь, зато их кони доспали и смогли на следующее утро помочь своим седокам отбросить индейцев с ровной местности под прикрытие гор.

Сражение у Теокахаса состоялось приблизительно 3 мая 1534 года. Это было крупнейшее сражение периода конкисты, в котором, по подсчетам Гонсало Фернандеса де Овьедо, участвовали 50 тысяч индейских воинов. Оно не было решающим, так как китонцы не остановили продвижение Беналькасара, а испанцы не уничтожили армию защитников Кито. Но оно про­демонстрировало, что, какими бы ни были героизм или дис­циплина армии инков, они не могут противостоять военному превосходству испанцев. И опять лошади, которые внушали индейцам такой страх, оказались непобедимыми. У Теокахаса люди Руминьяви убили четырех лошадей. Не имея возможно­сти утащить туши целиком, они отрубили им головы и копыта и отправили показывать их как доказательства своей победы по всей округе.

Отчаявшись, индейцы придумали хитроумные ловушки, что­бы вывести из строя лошадей. У Теокахаса и в другие момен­ты китонской войны они прибегали к уловке, которой успеш­но пользовались английские пехотинцы два века тому назад у Креси. Индейцы заранее готовили ямы, полные острых коль­ев, и маскировали их ветками и землей. Они также пытались портить дороги, делая на них вмятины размером с копыто ло­шади. Но сколько бы ни искушал испанцев Руминьяви, остав­ляя своих воинов незащищенными на ровной местности поза­ди ряда замаскированных ям-ловушек, те ни разу не попались на его удочку.

Ни о какой значимой доставке продовольствия лошадьми и/или повозками в этих экспедициях не могло быть и речи - основное продовольствие в таких экспедициях можно было добывать только на месте, слишком большая длина коммуникаций. Повозки же вообще были в этой местности менее мобильны, чем инкские носильщики.

Развиваясь в изоляции, перуанцы дошли до многих атрибутов других цивилизаций: у них были ткани, керамика, одежда, металлы, архитектура, дороги, мосты и ирригационная система. Но им не удалось сделать тех трех открытий, которые мы считаем основополагающими. Это — колесо, арочное перекры­тие и письменность. Они использовали катки для перемещения больших строительных блоков, но так и не изобрели крутящееся на оси колесо. В отсутствие таких сильных животных, как лошади или быки, у инков был маленький потенциал для быстрых средств передвижения. Перу — это такая гористая страна, что ее дороги все время либо поднимаются вверх, либо спускаются вниз: все транспортные перевозки у инков совершались бегунами и носильщиками или караванами лам, груженных нетяжелой поклажей.
http://mesoamerica.narod.ru/Nonmeso/hemming1.html

Лошадей не хватало даже под седло - при Кахамарке хватило лошадей только на 62 человека из 167, а в более дальних экспедициях было ещё хуже. Куда уж там выделять хоть что-то на таскание повозок - разве что совсем уж издыхающих и самых пугливых кляч, совершенно негодных в бою.

Даже несколько всадников играли важнейшую роль в сражениях, можно много примеров привести. Но лошадей для таскания повозок и не использовали. Я говорю о главнейшем - у инков не было колеса, а испанца использовали повозки, в которые впрягали лам, а иногда и людей. Повозка в любом случае имеет преймущество перед простым носильщиком, поэтому испанцы всегда имели припасы, а индейцы - нет.

А вот чего тут до сих пор не упомянули - это принесенных испанцами катастрофических эпидемий. Вот они-то и сыграли, по-видимому, если и не основную роль, то одну из основных.

Эпидимии, да, важный фактор

 

[Alaricus]

Если из населения не только изуверски выжимать все соки, но ещё и вводить массу ещё более изуверских запретов, то население это и воевать за свою страну будет, как говорится, "плохо, но недолго".

А как же сталинский СССР?

 

[sergeyr]

Что касается климата для лошадей.

Во-первых, базы испанцев были поначалу не в высокогорном Перу! Они закрепились в Центральной Америке и на севере Южной Америки, где климат был совсем иным - и акклиматизироваться лошадям в экспедициях ещё как приходилось. В Панаме климат для лошадей европейского происхождения был совсем аховый, а вывести новую породу за такой срок невозможно. (Лошади - не люди, адаптационный потенциал у них куда меньше.) Между передовой базой (Тумбесом) и той же Кахамаркой была ещё и пустыня - ещё одна губительная для лошадей климатическая зона, которую нужно было, тем не менее, пересечь. И кормить лошадей в горах Перу - ничем не проще, нежели в джунглях Панамы, только приходится к этим новым условиям кормежки ещё и приспосабливаться.
В экспедиции 1530/31 у Писарро было всего 27 лошадей.
В отряде Орельяны лошадей осталось вообще всего несколько.
Падеж, конечно, вряд ли часто сам по себе упоминается - незачем его упоминать, т.к. это было привычным явлением.

Далее. Технологическое превосходство мало что дало испанцам, потому что инки вовсе не были дураками - уже в 1535 они освоили и огнестрел, и лошадей, и трофейных доспехов у них оказалось чуть ли не больше, чем осталось у испанцев.
Не помогло.
Эпидемии, психологический эффект и нестойкая социальная организация - этих трех факторов уже достаточно.

 

[Alaricus]

С железом была беда - месторождения не разведаны, людей не хватает для организации добычи и переплавки.
Это выглядит смешно, но некоторые отряды конкистадоров предпочитали использовать в качестве оружейного металла сплавы золота с серебром (тумбагу). По характеристикам близко к бронзе, а в местных условиях выходило не слишком дорого.

Залогом победы это, впрочем, быть не могло, потому что численности европейцам это не прибавляло - лишь решало проблему ржавения железа и прочего выхода снаряги из строя.

Испанское железо, привезенное с родины.
И отсюда, от технологии владения железом, в том числе в боевых действиях, и проистекала уверенность европейцев, даже если железа не хватало.

 

[Alaricus]

А захватить власть в большом государстве не так и сложно. Большевиков в России ведь наверняка было не больше чем конкистадоров в Америке.

Больше.

Я и сам в чем-то большевик.

 

[sergeyr]

Хорошо.

Итак, приведенная Вами цитата (в основном пересказ первоисточников, как видно) показывает именно то, что я и говорил.
В первоисточнике - традиционная для кавалерии смесь хвастовства с умолчаниями. Нанести армии более чем в 30 тысяч человек (по описаниям) значимые потери 40 всадников никак не могли - для этого каждому всаднику пришлось бы убить по несколько сот человек, что нереально даже со стальным оружием (любое холодное оружие рано или поздно застреет в телах жертв, да и конкистадоры, при всей их свирепости, не были терминаторами).
Что кавалерия может - это разогнать нестойкую пехоту.
Коя потом, разумеется, вернется, если её будет кому собрать. О боевом духе (индейцев) это не говорит, и испанцы, скорее всего, просто хвастаются свирепостью своих противников: что было, когда конкистадоры сталкивались с действительно свирепым противников - вполне известно.

Итого, первая цитата говоорит именно о военно-психологическом влиянии лошадей.

Я говорю о главнейшем - у инков не было колеса, а испанца использовали повозки, в которые впрягали лам, а иногда и людей. Повозка в любом случае имеет преймущество перед простым носильщиком, поэтому испанцы всегда имели припасы, а индейцы - нет.

Ваша цитата (из Хемминга) про повозки - ничего не говорит о мобильности (о чём шла речь).

Повозки, конечно, могут давть определенные преимущества и в таких условиях, но это не преимущество мобильности.
Вообще они обычно дают чисто эконономическое преимущество - меньше затраты на перевозку, при меньшей же мобильности. (Караван повозок движется медленней каравана носильщиков и вьючных животных, и больше привязан к хорошим дорогам, но зато требует меньше тяговой силы. У конкистадоров, однако, не было недостка в тяговой силе - пленных и союзников было предостаточно для обеспечения всем, что вообще можно было в этой местности иметь.)

 

[sergeyr]

А как же сталинский СССР?

Сталинский СССР, как уже неоднократно выяснялось в разных ветках обсуждений на этом форуме, и начал войну едва ли не столь же провально, как и инки - и, несомненно, в том числе по той же причине.

Героическое сопротивление стало массовым позже, когда население убедилось что немцы - ещё хуже, чем собственная власть.

У инков, впрочем, последний эффект тоже явно заметен.