Тайпины и разные (суб)этносы южного Китая

[Alexy]

Насколько сильной угрозой было тайпинское восстание для империи Цин?
Или, если бы не западная помощь Цинам, тайпины бы вытеснили Цинов из собственно Китая?

 

[Sengge Rinchen]

Насколько сильной угрозой было тайпинское восстание для империи Цин?
Или, если бы не западная помощь Цинам, тайпины бы вытеснили Цинов из собственно Китая?

Я не знаю, что такое "субэтнос". Поэтому буду говорить об этнической группе хакка, часть которой приняла христианство протестантского толка и устроила грандиозную войну.

Угроза была сильна, но не смертельна. Без базы движение развиваться не могло, но до сих пор считается, что остановка Хун Сюцюаня в Нанкине в 1853 г. для обустройства столицы и основания государства позволила Цинам выиграть стратегически.

Т.е. налицо противоречие:

- базы нет, нет и развития движения
- остановились создать базу - потерпели поражение

Базы социальной у тайпинов не было - их непримиримое христианство по версии "Байшаньдихуй" привело к очень серьезным осложнениям во взаимоотошениях с населением после ухода из Цзиньтяня. А когда они опомнились и сказали, что Конфуций не всегда был неправ, было уже поздно и война перешла в stale mate.

А западные державы помогали обеим сторонам. Тайпины, кстати, относились к европейским наемникам в своих рядах плохо - больно были гордые своей версией христианства. Когда европейские наемники им предложили создать дивизию из 10 тысяч солдат, обученных по-европейски, они гордо посоветовали им самим достать оружие на такое количество войск. И кому-то (Бурджвайну, кажется) дали всего 2500 фитильных ружей, сказав, мол, дальше вертись как хочешь.

Вообще, ребята они были очень гонористые (часто не по делу), быстро стали делать то же, что и Цины и война после 1856 г. уже была обычной межфеодальной войной.

А Ли Сючэну несколько раз удалось разбить "заморских чертей" в 1862 г. Так что не Англия и Франция виной поражению тайпинов, а их собственные противоречия и бесталанность Хун Сюцюаня.

 

[Alexy]

Согласен, что неверно использовал термин "субэтнос".
Хотел избежать путаницы:
Ведь фактически в Южном Китае есть много китайских (ханьских) этносов. И есть много некитайских (неханьских) этносов, говорящих на языках других языковых групп (НЕ из китайской группы сино-тибетской семьи). И тех и других можно называть "южно-китайскими этносами" (первых - по их языкам, а вторых по их месту жительства). А какими терминами их называть, чтобы не путать, - непонятно.

 

[Alexy]

село Цзиньтянь уезда Гуйпин на юге провинции Гуанси

А разве в этом районе Гуанси преобладали хакка? основное место расселения хакка на стыке провинций Гуандун, Фуцзянь и третьей (забыл название)?

 

[Sengge Rinchen]

Согласен, что неверно использовал термин "субэтнос".
Хотел избежать путаницы:
Ведь фактически в Южном Китае есть много китайских (ханьских) этносов. И есть много некитайских (неханьских) этносов, говорящих на языках других языковых групп (НЕ из китайской группы сино-тибетской семьи). И тех и других можно называть "южно-китайскими этносами" (первых - по их языкам, а вторых по их месту жительства). А какими терминами их называть, чтобы не путать, - непонятно.

Хакка - это хакка. А тайпины - это тайпины. Часть хакка (особенно в Фуцзяни) поддержали Цинов, поскольку не были такими упертыми сектантами, как члены "Байшандихуй".

Но зато они ввязались в бои с панти (другая этническая группа китайцев) и потерпели полное поражение - после окончания Тайпинской войны хакка в Фуцзяни осталось 2% от довоенного числа (остальных или перебили панти, или переселили Цины о греха подальше).

 

[Alexy]

Неужели никто из НЕ хакка не поддерживал тайпинов?
Разве ни один из 4 тайпинских царей стран света не был НЕхакка?

 

[Sengge Rinchen]

А разве в этом районе Гуанси преобладали хакка? основное место расселения хакка на стыке провинций Гуандун, Фуцзянь и третьей (забыл название)?

Хакка в Гуанси - переселенцы. Они и там имели массу проблем с соседями.

"Стык" на востоке может быть только один - Гуандун/Фуцзянь/Цзянси.

 

[Sengge Rinchen]

Неужели никто из НЕ хакка не поддерживал тайпинов?
Разве ни один из 4 тайпинских царей стран света не был НЕхакка?

Первые ваны были все последователями Хун Сюцюаня. Такими же отмороженными "богопоклонниками".

 

[тохта]

На мой непросвещенный взгляд, перед нами часть типичного китайского цикла.
Сначала создается империя, в которой почти вся земля принадлежит крестьянам, которые ею пользуются как собственной (при признании
верховной власти императора).
А чиновники правят крестьянами (торговцами и ремесленниками) взамен получая жалование и прочие дивиденды.
Поскольку мелкое землевдладение не может создавать запасов, и нуждается в кредите, крестьяне беднеют и продают землю.
Ее скупают как местные кулаки, так и чиновники (и купцы).
Чиновники (с помощью положения) и остальные (с помощью взяток чиновникам) добиваются того, что их земли получают налоговые льготы, а то и вовсе "исчезают" из налогов реестров.
В результате налоговая нагрузка на крестьян растет, и они по прежнему разоряются. В результате растут земли крупных землевладельцев, а финансовая база казны слабеет.
Одновременно происходит ослабление армии (на которую нет денег).
В итоге вспыхивает востание крестьян (тайпины, красные повязки и т.д)
Они требуют вернуть землю себе и громят правительственные войска.
Тогда правительство обращается за помощью к крупным землевладельцам,
которые на свои деньги и из своих людей формируют армию.
Эта армия громит повстанцев.
Но в результате власть переходит в руки крупных землеладельцев.
Империя еще больше слабее и разваливается.
развал империи приводит к краху экономических связей, системы обработки каналов и часто приводит к вторжениям варваров.
В итоге наступает хаос.
А затем появляется новая империя.

 

[Sengge Rinchen]

Этнический и социальный состав ванов в 1850 г.:

Наньван (южный) Фэн Юньшань (1815-1852) - школьный учитель, односельчанин Хун Сюцюаня (1814-1864) и близкий друг - хакка, переселенец из Гуандуна.

Дунван (восточный) Ян Сюцин (1821-1856) - углежог из Усюань - хакка.

Сиван (западный) Сяо Чаогуй (1820-1852) - углежог из Усюань - чжуан.

Бэйван (северный) Вэй Чанхуй (1823-1856) - помещик, чжуан.

Иван (букв. "князь крыла/фланга", но в отечественной литературе традиционно - "отдельный князь") Ши Дакай (1831-1863) - зажиточный крестьянин, наполовину хакка, наполовину чжуан (по матери).

 

[davyd]

может не в тему, но хакка прославились и в этом веке. В Таиланде.

Thaksin's great-grandfather, Seng sac Khu (or Khu Chun Seng), was a Hakka Chinese who migrated to Siam in the late nineteenth century. He probably came from Guangdong and arrived in the late 1860s, aged ten to twelve, which means he may have accompanied his father, but these early details are unclear.
People from coastal southern China had been coming to Siam since at least the fourteenth century. The numbers increased steadily from the eighteenth century. After the old Siamese capital of Ayutthaya was sacked by the Burmese in 1767 and a new capital founded at Thonburi-Bangkok, the kings welcomed Chinese to rebuild the economy and generate a base for government revenue. By the 1860s, the annual arrival was around ten thousand people, almost all male, of which two-thirds would settle permanently. Most arrived with nothing more than the proverbial "one pillow and one mat," and worked initially as coolie labor in Bangkok's port, rice mills, and saw mills. If they could generate some seed capital, they would then open a trading business of some kind. As Bangkok became more crowded, more of these fledgling merchants fanned out into Siam's upcountry towns.

Эта цитата из книги Thaksin by Pasuk Phongpaichit and Chris Baker, 2 ed. Silkworms 2009, p. 34.

Там же генеалогия семейства Сае Кху. Они постепенно приняли тайское имя Шинаватра (тот, что делает только добро) после дяди Таксина Сомджита, который стал генеарлом в тайской армии.

 

[Alexy]

Они и в КПК прославились (например Дн Сяо Пин).


То есть тайпины были либо хакка либо чжуаны (интересно кого из этих 2-х народов больше среди простых тайпинов?)?
Причем некоторые хакка, как я понял, наоборот, воевали за Цин?

А другие некитайские народы, кроме чжуанов, поддерживали тайпинов?

А в приянцзыйском регионе разве никто из китайцев-НЕхакка не поддержал тайпинов? Вроде читал, что какие-то триады Шанхая?

 

[Sengge Rinchen]

То есть тайпины были либо хакка либо чжуаны (интересно кого из этих 2-х народов больше среди простых тайпинов?)?

Нет. В источниках выделяют "гуансийцев", как наиболее идеологически стойкую часть последователей тайпинов. А из них - участников Цзиньтяньского восстания.

Национальный состав там был разнородный.

Причем некоторые хакка, как я понял, наоборот, воевали за Цин?

Да.

А другие некитайские народы, кроме чжуанов, поддерживали тайпинов

Специализированно никто не поддерживал. Но в рядах тайпинов были и чжуаны, и яо, и ицзу. Правда, в районах компактного проживания они вели самостоятельную борьбу, а зачастую и выступали против тайпинов.

А в приянцзыйском регионе разве никто из китайцев-НЕхакка не поддержал тайпинов? Вроде читал, что какие-то триады Шанхая?

Там они уже действовали от ситуации - проводили мобилизации, заключали союзы с другими группировками - "малыми мечами", "факельщиками" и т.д. Но эти союзы зачастую были непрочны и приводили к различным неожиданным поворотам событий.

Интересно, что Ли Кайфан и Линь Фэнсян, наступавшие на Пекин в 1853 г., были чжуанами, вели несколько тысяч гуансийцев, которые обрастали местными повстанцами, но те были непоследовательны и поэтому постоянно подкреплять войска из местных ресурсов оказалось невозможным.

Да и вообще, все идеологические выверты и языковая рознь привели тайпинов к локализации их движения. Ни движения Юньнани, Гуйчжоу и Сычуани, ни движение Синьцзяна с ними в контакте быть не стремились. И у самих рознь была сильная - мятеж Вэй Чанхуя, отделение Ши Дакая, "самоволки" Ли Сючэна...

 

[Alexy]

Спасибо.
А отдельного города Гуйпин (guiping) сейчас не существует?
На карте он указан (прямо в?) городе Матонг, а также указан аэродром Гуйпин под Матонгом

 

[Alexy]

А осовная часть хакка, проживавшая в компактном большом регионе на стыке Дзянси, Хунани, Фучжоу и Гуандуна (как я понимаю, все остальные группы хакка сравнительно поздно переселились из этой территории?) восновном поддержала тайпинов, или наоборот, большинство из них были за Цин?

 

[Sengge Rinchen]

А отдельного города Гуйпин (guiping) сейчас не существует?
На карте он указан (прямо в?) городе Матонг, а также указан аэродром Гуйпин под Матонгом

Город Гуйпин в Гуанси-Чжуанском АР:
http://zh.wikipedia.org/wiki/桂平市

Второй город называется Матун.

 

[Sengge Rinchen]

А осовная часть хакка, проживавшая в компактном большом регионе на стыке Дзянси, Хунани, Фучжоу и Гуандуна (как я понимаю, все остальные группы хакка сравнительно поздно переселились из этой территории?) восновном поддержала тайпинов, или наоборот, большинство из них были за Цин?

Этнически значительная часть новообращенных Хун Сюцюанем (это играло главную роль в начале восстания) на первом этапе проповеди были из хакка - переселенцев в Гуанси. Но к ним уже в конце 1840-х присоединилось много местных. Поскольку большинство из них приняли хунсюцюаневское христианство добровольно до начала восстания, то тони и были ядром тайпинского движения.

Поэтому Ли Сючэн и упоминает о ядре "гуансийцев", не выделяя их этнической принадлежности, например:

Прошел слух, что цинские войска казнят без пощады всех, кто оказывается уроженцем провинции Гуанси. Это обстоятельство способствовало сплочению людей и препятствовало дезертирству. Если бы цинские власти с самого начала объявили о помиловании выходцев из Гуанси, ряды повстанцев давно бы уже рассеялись.

 

[Sengge Rinchen]

Хакка в Гуандуне - это явление старое, века с XVII. Но в годы войны с тайпинами они выступили за Цинов. Плюс решили свести счеты с паньти - и с 1854 по 1867 годы шла война.

Особенно пострадали хакка из низовьев реки Чжуцзян - в области Сии их осталось всего около 3%. Остальных Цины выселили в Гуанси.

Интересно, что паньти, которые многочисленны в Гонконге, помогали своим сородичам оружием и деньгами в этой войне. Естественно, в Гонконге они могли довольно легко приобрести хорошее оружие.

Этот факт, да еще численное превосходство паньти помогли им одержать победу. По этому вопросу в КНР вышло исследование "Война хакка и паньти в Гуандуне. 1854-1867"

 

[Alexy]

Спасибо!

Да уж! Эти все цифровые карты какие-то странные!

В своем старом атласе нашел этот довольно значительный город, лежащий на весьма крупномо притоке Yu у его впадения в главную реку юга.
(Это место видно на такой карте, хотя сам Гуйпин на ней не отмечен.
Кстати, ну и манера у китайцев называть разные отрезки реки разными названиями! По русски всю главную реку юга принято называть Сицзян)

 

[Sengge Rinchen]

Кстати, ну и манера у китайцев называть разные отрезки реки разными названиями! По русски всю главную реку юга принято называть Сицзян)

Ну, по-русски и в церковь ходят, и хлеб едят, и лапти носят - этнопсихологические различия, как-никак.

Амур тоже назывался кучей имен - Шилка, Сунгари, Уссури (после слияния с каждым притоком река принимала ее название). Это, в данном случае, местная тунгусо-маньчжурская традиция. У Левкина есть про это большая статья.