Тайпины и разные (суб)этносы южного Китая

[Sengge Rinchen]

Они умерли своей смертью или погибли в боях? Их должности получили кто-то другие?

Погибли. Титул не передавался.

 

[Sengge Rinchen]

А кем он был по национальности, Хакка или Чжуаном?

Какой национальности был Ли Хунчжан (он вроде родился в Пекине),Маньчжур или Китаец?

Не убей он ещё в 1856 г. дунвана Ян Сюцина, всё бы может по другому повернулось?

Да какя разница, кем они были? Ли Хунчжан - однозначно, как все милитаристы - китаец. Причем аньхуйский. Старался окружить себя аньхуйцами (Дин Жучан, Не Шичэн и другие).

Ли Сючэн вроде бы хакка - но разве это важно? Недовольны династией были все, потому и тайпины сначала имели успех. И участвовали в одних и тех же восстаниях люди разных групп, профессий, слоев. Выделять среди них хакка совершенно бессмысленно - они были и за Цинов, и за тайпинов.

А вот убил бы Хун Сюцюаь или нет Ян Сюцина - не поменялось бы ровным счетом ничего. Может, потрепыхались бы подольше - и все. Тайпины с самого начала были обречены.

 

[Alexy]

Может Ян Сюцин пошел бы на принятия Западной военной помощи и перевооружения соврем оружием?

 

[Sengge Rinchen]

Может Ян Сюцин пошел бы на принятия Западной военной помощи и перевооружения соврем оружием?

Оружие и без него использовалось, а какой-то реальной помощи ни ему, ни кому-нибудь еще не предлагали.

 

[Alexy]

Вы же сами писали про отказы тайпинов ("гордых своим вариантом христианства") от помощи

 

[Sengge Rinchen]

Вы же сами писали про отказы тайпинов ("гордых своим вариантом христианства") от помощи

Помощи в установлении власти над всем Китаем им никто не предлагал. Были попытки установить дипломатические отношения "на всякий случай", активно велась торговля оружием (неофициально, от имени частных фирм). Правда. оружие было списанное с вооружения - в Европе избавлялись от старых запасов за хорошие деньги.

 

[Alexy]

Тайпины, кстати, относились к европейским наемникам в своих рядах плохо - больно были гордые своей версией христианства. Когда европейские наемники им предложили создать дивизию из 10 тысяч солдат, обученных по-европейски, они гордо посоветовали им самим достать оружие на такое количество войск. И кому-то (Бурджвайну, кажется) дали всего 2500 фитильных ружей, сказав, мол, дальше вертись как хочешь.
Вообще, ребята они были очень гонористые (часто не по делу)

Как я понимаю за эти выбрыки (видимо как-то оправданные с точки зрения их религирозногог учения) ответствен Хун Сюцюань?
А Ян Сюцин если бы не был устранен, а наоборот отстранил от власти Хуна, таких глупостей не совершал бы?

 

[Sengge Rinchen]

Как я понимаю за эти выбрыки (видимо как-то оправданные с точки зрения их религирозногог учения) ответствен Хун Сюцюань?
А Ян Сюцин если бы не был устранен, а наоборот отстранил от власти Хуна, таких глупостей не совершал бы?

Ян Сюцин был экстравагантен не менее Хун Сюцюаня (одно только вселение Бога-Отца в его скромную персону и вещание через уста Ян Сюцина о многом говорит), а вот кругозор его был, пожалуй, еще и поменьше - он не учился у европейских миссионеров и не имел брата Хун Жэньгана, котрый хоть как-то поведал Хун Сюцюаню о реалиях европейских стран.

Кстати, Хун Сюцюань на многих предложениях Хун Жэньгана (о почте, лицензиях на ведение бизнеса, журналистике и т.д.) написал свою резолюцию:

Принять к исполнению после победы над дьяволами.

"Дьяволами" тайпины называли маньчжуров. Европейцев, кстати, называли "фальшивые заморские дьяволы".

 

[Alexy]

В смысле, у тайпинов не было никакой военной курьерской службы или хотя бы особой заботы о быстрой передача донесений и приказов?)? Разве такие службы в той или иной форме не у всех крупных государств были начиная с ассирийцев? И в китайских империях наверное тоже?
А с лицензованием бизнеса и журналистикой наверное действительно можно было и повременить

а вот кругозор его был, пожалуй, еще и поменьше - он не учился у европейских миссионеров и не имел брата Хун Жэньгана, котрый хоть как-то поведал Хун Сюцюаню о реалиях европейских стран.

Убедиться, чья военная тактика и оружие лучше можно была без знания западных реалий - на примере первой опиумной и первой франко-Вьетнамской войн.

А чтобы не делать бумажных солдатиков в каких-то магических целях (читал, что вроде тайпины такое делали, чтобы их живая сила приростала, правда не знаю, по чьему указанию, Хуна или нет?) нужно иметь просто здравый смысл

 

[Sengge Rinchen]

В смысле, у тайпинов не было никакой военной курьерской службы или хотя бы особой заботы о быстрой передача донесений и приказов?)? Разве такие службы в той или иной форме не у всех крупных государств были начиная с ассирийцев? И в китайских империях наверное тоже?
А с лицензованием бизнеса и журналистикой наверное действительно можно было и повременить

Имеется в виду почта современного типа.

Убедиться, чья военная тактика и оружие лучше можно была без знания западных реалий - на примере первой опиумной и первой франко-Вьетнамской войн.

Война практически не затронула Китай - пострадали лишь ряд прибрежных городов.

А чтобы не делать бумажных солдатиков в каких-то магических целях (читал, что вроде тайпины такое делали, чтобы их живая сила приростала, правда не знаю, по чьему указанию, Хуна или нет?) нужно иметь просто здравый смысл

Рекомендую книгу Сидихменова "Китай. Страницы прошлого" - очень много интересного он рассказал на примерах конца XIX века. И как чуму заклинали, и как от наводнения и засухи молебны устраивали, и как Цыси приказала отказаться от современной армии и вновь перейти на конницу с луками...

 

[Alexy]

А по какому принципу племена мяо делятся на белых, черных, красных и синих (зеленых)?

 

[Sengge Rinchen]

А по какому принципу племена мяо делятся на белых, черных, красных и синих (зеленых)?

Будете смеяться - по цвету орнаментации на одежде.

Скорее всего, это имеет корни в каких-то тотемистических представлениях, но подробнее не знаю. Если ошибся - тапками не кидайте, пойду у Ларина спрашивать.

 

[Alexy]

Цитата из боевой песни воинов Черных Флагов: "Что генерал Гарнье хитер и ловок..."
В то же время в примечании говорится, что Желтознаменные - это остатки тайпинов. В китайской Википедии такой статьи еще нет, но говорится, что во Вьетнам ушло несколько отрядов - Черные флаги, Белые флаги и Желтые флаги. И что в 1875 году Тон Тхаттхует разгромил Желтые флаги, убив их лидера

А кто такой Тон Тхаттхует?

Какого лидера желтых знамен он убил? Хуан Чунъина? Или Хоанг Туай Ана (который возможно одно лицо с предыдущим?)?

Когда и как желтые флаги прекратили существование?

In 1869, having conciliated the Vietnamese, Liu also won favour with the Chinese authorities by committing the Black Flag Army to a Chinese punitive campaign against the Yellow Flags, which gave him the opportunity to cripple this rival bandit army. The Chinese expedition was commanded by the veteran general Feng Zicai... wiki Liu_Yongfu

Почему Китай проводил карательную кампанию (как я понял, на территорию Вьтнама) ппротив жёлтых флагов?

 

[Rzay]

160 лет разгрому Тайпинского восстания - 19 июля 1864 года цинские войска взяли штурмом Нанкин:

Через пять дней после смерти Хун Сюцюаня Ли Сючэн наконец был поставлен во главе всех военных и политических дел, но было уже слишком поздно — судьба города и его защитников была решена. 3 июля в руки цинских войск попал замок Дибао (прозванный «Шея Дракона») на Пурпурной горе, что позволило установить несколько десятков артиллерийских позиций для бомбардировки всего города. За две недели под прикрытием артиллерийского огня осаждающие заполнили землей, песком, бревнами, камнями пространство между городской стеной и горным хребтом у Шеи Дракона, так что уровень земли был поднят до высоты городской стены и позволял атаковать город. В другом месте, под воротами Тайпин, была прорыта сапа и заложена мина. Попытки защитников сорвать подготовку постоянно отбивались с большими для них потерями.
19 июля в 1:00 осаждавшие взорвали взрывчатку в сапе под воротами Тайпин, которые рухнули, убив несколько сотен человек и обрушив большую часть городской стены. Защитники, несмотря на ожесточенное сопротивление, не смогли отбросить атакующих. После входа в Нанкин, как и планировалось ранее, нападавшие атаковали по четырём направлениям. Уличные бои были жестокими и кровавыми, а сопротивление оказалось сильнее, чем ожидалось. Артиллерийское прикрытие пришлось прекратить из-за опасения гибели цинских солдат. К вечеру все ворота города, в том числе и со стороны реки, оказались в руках цинских войск.

В течение трех суток продолжалась борьба за каждую улицу, за каждый переулок, за каждый дом. Ночью оставшиеся 1000 человек Ли Сючэна подошли к воротам Тайпина, замаскировались под цинских солдат, и успешно скрылись через участок рухнувшей городской стены. Цинские солдаты были заняты грабежами и не удосужились их остановить. После массового разграбления город был подожжен. Сначала солдаты подожгли дворцы, а затем сожгли дома. Пожар продолжался до 26 июля.

Большинству командиров тайпинской армии не удалось спастись. Сам Ли Сючэн был схвачен 22 июля и позже казнён. В ходе осады и боёв погибло более 100 000 тайпинских солдат и более 200 000 сдались в плен. В результате осады и боевых действий погибли от 200 000 до 300 000 горожан.

Падение Нанкина (1864) — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[Rzay]

Почему Китай проводил карательную кампанию (как я понял, на территорию Вьтнама) ппротив жёлтых флагов?

Это вроде как была не карательная экспедиция, а схватка армий-банд авантюристов Лю Юнфу ("Армия Чёрного знамени"), кстати, бывшего тайпина, и Хуан Чунъина ("Армия Желтого знамени") за контроль над по сути ничейными пограничными землями:

Обеспечив себе базу, Лю начал расширять свои амбиции. В конечном итоге, его намерением было создать небольшую собственную империю, контролирующую верхнее течение Красной реки. Его первой целью был пограничный город Лаокай, который недавно был занят отрядом кантонских бандитов под командованием Хэ Цзюньчана (Ho Chun-ch'ang,何均昌). Его банда была в союзе с Армией Желтого Флага , силой, созданной Хуан Чунъином (Huang Ch'ung-ying,黃崇英) по образцу Армии Черного Флага и примерно в три раза больше ее. Попытка Лю напасть на Лаокая привела его к конфликту с Желтыми Флагами. Войска обеих армий осторожно двигались в город, пока их лидеры вели неискренние переговоры. Наконец, Желтые Флаги начали неожиданную атаку на Черные Флаги, сначала взорвав мину в безуспешной попытке убить лидера Черного Флага. Однако, несмотря на численное превосходство, они были побеждены и выбиты из Лаокая. Город оставался в руках Черных Флагов до 1885 года и стал главным оплотом Лю. [4]

В 1869 году, примирив вьетнамцев, Лю также завоевал расположение китайских властей, отправив армию Черного флага в китайскую карательную кампанию против Желтых флагов, что дало ему возможность нанести урон этой соперничающей бандитской армии. Китайской экспедицией командовал ветеран-генерал Фэн Цзыцай , который позже прославился во время китайско-французской войны (август 1884 г. — апрель 1885 г.), разгромив французскую колонну в битве при перевале Чжэннань (24 марта 1885 г.). В одном конкретном военном подвиге, известном как «штурм тринадцати перевалов», Черные флаги Лю пробились через горы и атаковали штаб-квартиру Хуан Чунъина в Хаянге, городе на реке Ясной недалеко от границы с Юньнанью, заставив лидера Желтых флагов укрыться у своих союзников-монтаньяров. Хотя китайцам и «Черным флагам» не удалось уничтожить «Желтых флагов», они преподали им суровый урок, и Фэн вознаградил Лю за его помощь, предложив ему почетное звание в китайской армии. [5]

В последующие несколько лет Лю Юнфу создал прибыльный бизнес по защите торговли на Красной реке между Сантай и Лаокаем. Торговцы облагались налогом по ставке 10% от стоимости своих товаров. Прибыль, полученная от этого вымогательства, была настолько велика, что армия Лю увеличилась в численности в 1870-х годах, привлекая в свои ряды авантюристов со всего мира. Хотя большинство солдат были китайцами, многие из младших офицеров были американцами или европейскими солдатами удачи, некоторые из которых участвовали в восстании тайпинов, и Лю использовал их опыт, чтобы превратить армию черного флага в грозную боевую силу. [6] Лю командовал 7000 солдатами черного флага из Гуандуна и Гуанси вокруг Тонкина. [7]

Liu Yongfu - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Rzay]

160 лет разгрому Тайпинского восстания - 19 июля 1864 года цинские войска взяли штурмом Нанкин

А 175 лет назад Тайпинское восстание началось:

Восстание в Цзиньтяне — это вооруженное восстание, официально объявленное Хун Сюцюанем , основателем и лидером « Поклоняющихся Богу» , 11 января 1851 года во время поздней династии Цин в Китае. [ 1 ] Восстание получило свое название от базы повстанцев в Цзиньтяне , городе в провинции Гуанси, входящем в состав современного Гуйпина . Оно положило начало восстанию Тайпин ...
11-го числа первого лунного месяца 1851 года, в день рождения Хун Сюцюаня, Общество поклонения богам провозгласило восстание в Цзиньтяне, объявив о создании Небесного царства Тайпин .

Для вооруженных сил были сформулированы пять правил:

• Выполняйте приказы
• Мужчины и женщины должны быть разделены во время передвижения.
• Не совершайте ошибок.
• Будьте справедливы и гармоничны.
• Сотрудничайте и не отступайте во время боя.

Повстанцы сменили одежду, отрастили длинные волосы (ранее, согласно законам Цин, мужчины должны были носить волосы в косу ) и повязали на головы красную ткань. На тринадцатый день они направились в Дахуанцзянкоу (大湟江口).

Jintian Uprising - Wikipedia

en.wikipedia.org