Тайпины и разные (суб)этносы южного Китая

[Alexy]

Особенно пострадали хакка из низовьев реки Чжуцзян - в области Сии их осталось всего около 3%. Остальных Цины выселили в Гуанси.

А панти Гуандуна вообще не участвовали в Цино-тайпинском конфликте? Или всё-таки склонялись к тайпинам (назло гуандунским хакка?)?

Хакка в Гуандуне - это явление старое, века с XVII. Но в годы войны с тайпинами они выступили за Цинов. Плюс решили свести счеты с паньти - и с 1854 по 1867 годы шла война.

Так вроде "Meixian prefecture in northern Guangdong is considered the "Hakka homeland," and the Hakka dialect spoken there is considered standard Hakka. (Until this century, Meixian was called Jiaying (Kiaying))".
Значит ли это, что все остальные "пятна" современного расселения хакка заселились из Meixian prefecture на северо-востоке Гуандуна, а в этой префектуре хакка жили как минимум с 13 в?

Вот карта видимо современного расселения хакка в Китае (не показан только участочек в середине о. Хайнань):

 

[Sengge Rinchen]

На 1853 г. (захват тайпинами Нанкина) в столице Тайпин Тяньго числилось всего несколько более 100 тысяч мужчин и 140 тысяч женщин, оставшихся в живых после штурма города и разрешения всем желающим покинуть его пределы.

Их состав по провинциям (все числа приблизительные):

Мужчины:
50 тысяч - местные
5 тысяч - гуансийцы
3 тысячи - гуаньдунцы
10 тысяч - хунаньцы
30 тысяч - хубэйцы
3 тысячи - аньхуйцы
5 тысяч - из Чжэньцзяна и Янчжоу
2 тысячи - не установлено

Женщины:
100 тысяч - местные
2,5 тысячи - Гуанси и Гуандун
0,4 тысячи - Хунань
25 тысяч - Хубэй
3 тысячи - из Аньцина
10 тысяч - из Чжэньцзяна и Янчжоу

Причем бегство местного населения продолжалось и к 1854 г. около 35 тысяч местных жителей и не-гуансийских мятежников бежало из Нанкина.

Эти данные были собраны еще в ходе войны цинским автором Се Цзэхэ.

Учитывая, что война шла еще 11 лет после захвата Нанкина и тайпины распоряжались большими контингентами войск, то их комплектование осуществлялось за счет введения воинской повинности на контролируемых территориях. А это было не всем по нраву.

 

[Sengge Rinchen]

А панти Гуандуна вообще не участвовали в Цино-тайпинском конфликте? Или всё-таки склонялись к тайпинам (назло гуандунским хакка?)?

Вряд ли. Война имела много граней - далеко не все, кто воевал против Цинов, были тайпинами. Тайпины образовали олько одно из государств - были еще Пиннаньго в Юньнани, Йеттышаар в Синьцзяне, государство местных племен в Айлаошани и т.д. О принадлежности многих вождей к той или иной повстанческой группировке спорят - например, раньше считалось, что Лю Юнфу был тайпином, но теперь нашлись данные, что он не принимал христианство и поздно примкнул к тайпинам.

Значит ли это, что все остальные "пятна" современного расселения хакка заселились из Meixian prefecture на северо-востоке Гуандуна, а в этой префектуре хакка жили как минимум с 13 в?

Не знаю. Я не болею за хакка.

Из общих соображений - переселения шли со времен Хань, в период Цин они стали более массовыми. Особенно сильно на расселение паньти и хакка повлиял "морской запрет" Цинов в 1660-х годах, когда в зоне 50 ли от побережья все жители были согнаны с земель и поселены в глубине материка. Паньти на берег не стали возвращаться - их место стали занимать хакка.

Там надо вести специальное исследование по истории этой этнической группы. А меня она, как отдельно взятый феномен, интересует гораздо меньше тайпинов - сектантского в своей сути движения.

 

[Alexy]

Тайпины образовали олько одно из государств - были еще Пиннаньго в Юньнани, Йеттышаар в Синьцзяне, государство местных племен в Айлаошани и т.д. О принадлежности многих вождей к той или иной повстанческой группировке спорят - например, раньше считалось, что Лю Юнфу был тайпином, но теперь нашлись данные, что он не принимал христианство и поздно примкнул к тайпинам

А тайпинская скта протестантизма до сих пор кем-то исповедуется?

Пиннаньго и государство местных племен в Айлаошани - мусульманские государства? Или только одно из них мусульманское?

А были ли какие-то оформленные военизированные движения одновременно или чуть позже тайпинского на китайской этнической территории?

 

[Alexy]

"Guangdong (Гуандун) - alternative English name Kwangtung" - интересно, а как же англичане называли и писали Квантунский (Ляодунский) полуостров (там где порт-Артур)? Неужели точно также?

Черные флаги состояли восновном из чжуанов, хотя предводителем был хакка Лю Юнфу.

А из кого и как сформировались желтые флаги?

 

[Sengge Rinchen]

"Guangdong (Гуандун) - alternative English name Kwangtung" - интересно, а как же англичане называли и писали Квантунский (Ляодунский) полуостров (там где порт-Артур)? Неужели точно также?

Гуаньдун - это Ляодунский полуостров (Kwantung), а Гуандун - это провинция Гуандун (Kwangtung).

Черные флаги состояли восновном из чжуанов, хотя предводителем был хакка Лю Юнфу.

А из кого и как сформировались желтые флаги?

В "Цин ши гао" не сказано, из кого состояли войска Черного Знамени, также не говорится о принадлежности Лю Юнфу к какой-либо этнической группе.

Про Желтознаменные войска во Вьетнаме сказано:

В конце эры правления под девизом Тунчжи французы были зажаты в области Хэнэй (какое-то вьетнамское междуречье - имеется в виду, что их территория была ограничена этой областью), французский командующий Анье (Гарньер?) сформировал [армию из] вьетнамских мятежников Хуан Чунъина (если правильно помню, кто-то из вьетнамских аристократов), планируя оккупировать весь Вьетнам, их количество достигало нескольких десятков тысяч человек, которых называли Желтознаменными.

 

[Sengge Rinchen]

А тайпинская скта протестантизма до сих пор кем-то исповедуется?

Секта исповедоваться не может. Может исповедоваться религия.

У тайпинов все было замкнуто на личности Хун Сюцюаня, поэтому после его гибели вряд ли кто-либо стал исповеоать его религию открыто, соответственно, за 150 лет и последователи должны были или примкнуть к другим родственным, не запятнанным сектам, или просто перестать исповедовать это течение христианства.

Пиннаньго и государство местных племен в Айлаошани - мусульманские государства? Или только одно из них мусульманское?

Пиннаньго можно условно называть мусульманским, но там были и ханьцы, и мусульмане, и этнические меньшинства. А в Айлаошани мусульман не было.

А были ли какие-то оформленные военизированные движения одновременно или чуть позже тайпинского на китайской этнической территории?

Няньцзюни - действовали до 1868 г.

 

[Alexy]

Спасибо!

А много ли ныне протестантов среди чжуанов, хакка и разных южных китайцев-НЕхакка (включая эмигрантов из этих народов за пределами Китая)?

Есть ещё какие-то хокло. Это синоним китайцев провинции Фуцзянь?
Панти (Гуандунские китайцы) относились к ним ещё хуже, чем к хакка, или наоборот, лучше?

 

[Sengge Rinchen]

А много ли ныне протестантов среди чжуанов, хакка и разных южных китайцев-НЕхакка (включая эмигрантов из этих народов за пределами Китая)?

Есть ещё какие-то хокло. Это синоним китайцев провинции Фуцзянь?

Никогда не интересовался. Не знаю.

Панти (Гуандунские китайцы) относились к ним ещё хуже, чем к хакка, или наоборот, лучше?

А почему они должны вообще к кому-то хорошо относится? Весь вопрос в экономических отношениях. Когда хакка не угрожают экономике паньти, то и отношения хорошие, а когда в экономические сферы паньти вторгаются хакка или кто еще - конечно начнутся трения.

Этнографические различия в данном случае только способствуют размежеванию и самоидентификации. Обе стороны начинают мыслить категориями этнической группы, ее интересов, а не личными отношениями с кем-то, и различия становятся обоснованием для враждебных действий.

 

[Sengge Rinchen]

Похоже, я ошибся - Хуан Чунъин (黃崇英), похоже, был тоже каким-то лидером южнокитайских повстанцев, возможно, даже тайпинов.

В песне "Хуагэ", записанной в конце XIX века, о его Жезтознаменной армии поется так:

Что генерал Гарнье хитер и ловок,
Давно известно было всем и всюду.
Купив придворного Хоанга Туай Ана,
Посеял он в стране раздор и смуту:

Им были сформированы в Ханое
Желтознаменной армии отряда,
Сплотившей более десятка тысяч
Отчаянных головорезов.

...

Сверкают сталью грозные винтовки,
Стремительны орудья на колесах!
Желтознаменной армии бойцы
Обучен сражаться по-заморски...

Не знаю, одно лицо Хоанг Туай Ан с Хуан Чунъином или нет? Я не владею вьетнамскими чтениями иероглифов и знакомых вьетнамистов нету.

Зато есть фото желтознаменных вьетнамских формирований - с пистонными ружьями (возможно, нарезными):



По разным источникам, численность этих формирований доходила от 10 тысяч до 40 тысяч солдат.

21.12.1873 г. в районе Дьенгуан Лю Юнфу разгромил Желтознаменные войска и убил Гарнье.

 

[Alexy]

Похоже, я ошибся - Хуан Чунъин (黃崇英), похоже, был тоже каким-то лидером южнокитайских повстанцев, возможно, даже тайпинов.

Но ведь в приведенной Вами песне ничего не говорится о китайской национальности Хоанг Туай Ана или его людей?
Или то, что "Хуан Чунъин был тоже лидером южнокитайских повстанцев, возможно, даже тайпинов" следует из чего-то другого?


Тут пишется, что жёлтознаменная армия Хуан Чунъина была в альянсе с кантонезскими (т.е гуандунскими) бандитами какого-то Хо Чунчана:

the border town of Lao Cai, which had recently been occupied by a force of Cantonese bandits under the command of He Junchang (Ho Chun-ch'ang, 何均昌). His band was allied with the Yellow Flag Army, a force established by Huang Chongying (Huang Ch'ung-ying, 黃崇英) on the model of the Black Flag Army and about three times its size

 

[Sengge Rinchen]

Но ведь в приведенной Вами песне ничего не говорится о китайской национальности Хоанг Туай Ана или его людей?

Или то, что "Хуан Чунъин был тоже лидером южнокитайских повстанцев, возможно, даже тайпинов" следует из чего-то другого?

В комментариях сказано, что Желотознаменные - это остатки тайпинов, ушедших во Вьетнам. Надо знать вьетнамское звучание иероглифов, чтобы проверить, одно ли лицо Хоанг Туай Ан и Хуан Чунъин, или нет.

Тут пишется, что жёлтознаменная армия Хуан Чунъина была в альянсе с кантонезскими (т.е гуандунскими) бандитами какого-то Хо Чунчана:

Хэ Цзюньчан из области Юэ, Гуандун. Контролировал район Баотан у границы с Китаем. В песне "Хуагэ" его называют "князь Хэ", а его армию называют трусливой.

При переходе во Вьетнам у Лю Юнфу было, по данным "Цин ши гао", 300 воинов, по данным других источников - 200 воинов. Причем по некоторым источникам, первым столкновением на территории Вьетнама у Лю Юнфу было противоборство с бать миеу - "белыми мяо", но имени их лидера я не знаю.

Так что Хуан Чунъин, если имел в 3 раза больше воинов, чем у Лю Юнфу, то это было бы всего 600-900 человек. А, судя по размаху действий Желтых Знамен, это было массовое ополчение.

 

[Sengge Rinchen]

До 1884 года деятельность Лю Юнфу в "Цин ши гао" описана скупо:

Лю Юнфу, второе имя Юаньтин, уроженец гуансийского [уезда] Шансы, официальное имя И. В молодости был негодяем, возглавив 300 человек, ушел за границу, уроженец Юэ Хэ Цзюньчан занимал Баошэн, [Лю] вытеснил [его оттуда]. Войска под его командованием [имели] черные знамена, [поэтому их] называли Чернознаменной армией.

В конце эры правления под девизом Тунчжи (1861-1875) французы были зажаты в области Хэнэй (длолина Красной Реки?), французский командующий Анье (Гарньер?) сформировал [армию из] вьетнамских мятежников Хуан Чунъина (вот на этом можно основываться при определении его национальности), планируя оккупировать весь Вьетнам, их количество достигало нескольких десятков тысяч человек, которых называли Желтознаменными. Вьетнамский ван издал указ о принятии Юнфу в подданство. Юнфу прибыл в Хэнэй и встал гарнизоном, оказывая сопротивление французам. [Он] устроил засаду и, заманив, обезглавил Анье (Гарньер?), рассеял его армию.

Французы начали крупномасштабное вторжение. Юнфу часто наносил [им] поражения. Вьетнамцы были напуганы и заключили перемирие, но наградили Юнфу титулом фу тиду (заместитель командующего войсками провинции) в Саньсюань, вручив право суда над [территорией] Сюаньгуань, Синьхуа, трех провинций к западу от гор и установили правление в Баошане (китайские огласовки вьетнамских названий), разрешили собрать налоги и призывать войска. Был некий Хуан Цзоян (вьетнамский аристократ Хоан Та Вьем), фума (зять вьетнамского вана), он носил титул дасюэши (высокий гражданский чин) и души (инспектор войск). Юнфу многократно совершал подвиги, [но Цзоян] скрывал [их], не [давал] услышать [о них], Юнфу молчал [об этом]. Кризис во Вьетнаме усилился. Вьетнамский ван приказал Цзояну отправить войска, 6 приказов (?) не дошли до Лю Юнфу, но вьетнамский ван все время планировал использовать [его войска].

В 7 году эры правления Гуансюй (1882) французы в грубых выражениях составили договор о торговле по Красной реке, принудили вьетнамского вана изгнать Юнфу. Вьетнамский ван притворился, что ищет посредников, но секретные инструкции не прибыли [вовремя].

Перевожу с листа, нет времени. Остальное переведу завтра.


Гораздо больше в "Цин ши гао" сказано про его участие в войне с французами. А те материалы, которыми я располагаю в изобилии - это его архив на Тайване за 1894-1895 годы. Но это к делу уже не относится.

Если бы кто-нибудь занялся плотно этими событиями - все бы выиграли от этого, но это никому не интересно и ждать появления новых переводов в ближайшее время не стоит.

 

[Alexy]

Анье (Гарньер?) сформировал [армию из] вьетнамских мятежников Хуан Чунъина (вот на этом можно основываться при определении его национальности)

Следовательно Хуан Чунъин вероятно вьетнамец по национальности?

 

[Sengge Rinchen]

Следовательно Хуан Чунъин вероятно вьетнамец по национальности?

Пока не знаю. Если Хуан Чунъин = Хоанг Туай Ан (фонетически это не представляется невероятным), то да.

Хуан Цзоян, например, четко идентифицируется как Хоанг Та Вьем.

 

[Sengge Rinchen]

Окончание про Лю Юнфу до начала войны Киатя с Францией:

Французы пришли в ярость. Прошло более года и они оккупировали Хэнэй. В возмущении, Юнфу требовал объявить войну. [Он] выставид гарнизоны к западу от гор, в Цзинляньшань, призвал на помощь тиду (командующего войсками провинции) Хуан Гуйланя (кто-то из вьетнамских Хоангов). [Он] встретился с Тан Цзинсуном (цинский эмиссар, военачальник из Лянгуана), [который] изложил [ему] 3 плана (перейти на сторону Цинов, захватить власть во Вьетнаме или обороняться самостоятельно). Юнфу сказал: "Сопротивляться с малыми силами - лучший план. Сражаться - второй план!" По императорскому указу были посланы 100000 золотых (?) для награждения армии. Юнфу вступил в Цзы (название местности?) и начал партизанскую войну. Война началась у Чжицяо (Бумажный мост), в бою убили французского военачальника Ливэйли (Ривьер). Вьетнамский ван пожаловал [Юнфу ранг] нань (барон) первой степени. Потом еще раз разбили [французов] у стен города (Ханоя?). Французы взорвали плотину и затопили его войска, но вьетнамцы на имеющихся судах спасли [их] и вывезли [из боя]. Пришлось отступить в Даньфэн. Война вошла в затяжную стадию на суше и воде. В тяжелой трехдневной битве фуцзян (заместитель главнокомандующего) Хуан Шоучун (кто-то их Хоангов?) атаковал большими силами, у врага было много раненных. Тогда флот атаковал столицу Вьетнама. 10 тысячами золотых хотели подкупить Юнфу, вьетнамцы просили [его] капитулировать. Юнфу [сказал, что] хочет уйти в Баошэн. Армия Черного Знамени была деморализована. Шоучун лично просил о [позволении] защищать местность к западу от гор (Шонтэй?), но не имел веса [получить такое разрешение и даже был] обвинен. Тогда Юнфу не смел более говорить об отступлении. Вскоре, услыхав о приходе французских войск, выступил и расположлся лагерем среди заливных полей (Шуйтяньчжун - вьетнамское название?). Но армия уже находилась в трудном положении, в бою потерпела поражение и отступила для защиты Синьхуа.

Остальное потом - как он воевал в ходе этой войны, как потом защищал Тайвань от японцев.

Учтите, что перевод я не сильно выверял - читаю с листа и нет времени проверять, как по-вьетнамски называется тот или иной пункт, как там они договаривались с Тан Цзинсуном и т.д.

 

[Alexy]

Спасибо!
Получилось ли сделать продолжение перевода?

 

[Alexy]

Ли Сючэн свой революционный путь начал рядовым в тайпинской армии и дослужился до командующего армией. За заслуги он получил высокий титул Чжун-вана («Верный князь»), но был лишён этого ранга и получил отставку из-за противодействия перерождению Тайпинского государства.

А кем он был по национальности, Хакка или Чжуаном?

Какой национальности был Ли Хунчжан (он вроде родился в Пекине),Маньчжур или Китаец?

не Англия и Франция виной поражению тайпинов, а их собственные противоречия и бесталанность Хун Сюцюаня

Не убей он ещё в 1856 г. дунвана Ян Сюцина, всё бы может по другому повернулось?

 

[Alexy]

Наньван (южный) Фэн Юньшань (1815-1852) - школьный учитель, односельчанин Хун Сюцюаня (1814-1864) и близкий друг - хакка, переселенец из Гуандуна.

Сиван (западный) Сяо Чаогуй (1820-1852) - углежог из Усюань - чжуан.

Они умерли своей смертью или погибли в боях? Их должности получили кто-то другие?

 

[Alexy]

В приморских провинциях широкомасштабную вооружённую борьбу против маньчжурского режима начали тайные общества.
В мае 1853 года на юге провинции Фуцзянь подняло восстание общество «Сяодаохуэй» («Общество малых мечей») во главе с богатым купцом Хуан Дамэем и Хуан Вэем. Повстанцы захватили ряд городов, в том числе Сямэнь, и провозгласили восстановление династии Мин.

Одновременно выступили члены общества «Хунцяньхуэй» («Общество красной монеты») пор руководством Линь Цзюня. После двухмесячных ожесточённых боёв цинские войска в октябре ворвались в Сямэнь; Хуан Дамэй был схвачен и убит, а Хуан Вэй с повстанческой эскадрой ушёл на архипелаг Пэнху в Тайваньском проливе, где продолжал борьбу в течение пяти лет. Отряды Линь Цзюня, перешедшие к партизанской борьбе в горах южной Фуцзяни, были разгромлены в 1858 году.

В сентябре 1853 года члены «Сяодаохуэй» под предводительством Лю Личуаня подняли восстание в ряде уездов Цзянсу. При поддержке местного населения они без боя заняли Шанхай (за исключением иностранного сеттльмента) и создали 20-тысячное повстанческое войско. Лю Личуань объявил себя сторонником тайпинов. Повстанцы основали здесь Да Мин Тайпин Тяньго («Великое Минское Небесное государство Великого благоденствия»). Почти полтора года бойцы Лю Личуаня обороняли Шанхай от цинских войск, получавших поддержку из иностранного сеттльмента. В январе 1855 года отряд французских войск при поддержке артиллерии безуспешно пытался захватить Шанхай. К февралю положение в осаждённом городе резко ухудшилось, не хватало боеприпасов и продовольствия. Прорвав блокаду, одна часть восставших присоединилась к тайпинам, другая отступила в Цзянси. В боях под Шанхаем погиб Лю Личуань. Цинские войска учинили в городе кровавую расправую над мирным населением.

С лета 1854 года в провинции Гуандун началось Восстание красноголовых. В руках повстанцев оказались многие окружные и уездные города, а общая численность восставших достигла нескольких сотен тысяч. на сторону восставших перешла цинская речная флотилия. Борьба перекинулась в провинцию Гуанси. Осенью 1855 года «красноголовые» создали в Гуанси повстанческое «Государство Великих Свершений» («Да Чэн го») со столицей в Сюньчжоу. Если провинция Гуандун была в целом очищена правительственными силами от повстанцев к концу 1855 года, то в Гуанси до осени 1861 года существовала стабильная база антицинской борьбы

Все эти восстания были подняты "коренными" южными китайцами? Или в каких-то из них было непропорционально велико участие хакка?