Теория империй

[Sengge Rinchen]

Gaius Marcus Victorinus

Не спешите играть на чанге перед верблюдом бешеным - ибо так говаривал Мани!

Я сразу скажу, что все, что тут наговорено в отношении стран ДВ - полный БСК, и вся тЭория, соответственно, идет туда, куда ей положено - осваивать наследие Антарктиды.

А еще империи Африки никто тут не рассматривал...

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Sengge Rinchen, то что перед нами типичный потомок Великой Зази из редчайшего и почти клинического подвида Inventor ("изобретатель") - я и так вижу. Но опыт мне подсказывает, что рацио в их изысканиях иногда встречается, просто оно настолько затуманено неуемной энергией открывательства и генерирования идей наобум, что его трудно становится уловить. Поэтому я, как любой адепт зазийного культа, свято верю, что при достаточной прочистке мозгов пациэнту - из его идей можно выжать крупицы адеквата, либо если этого адеквата там и не ночевало - хотя бы помочь пациэнту это понять.

 

[Sengge Rinchen]

ИМХО, если человека "озарило" один раз - больше в нормальное состояние он не возвращается.

Это область действия для практикующих психиатров, а не историков.

 

[Ареопаг]

Ареопаг, проблема Вашей теории не в том, что она вообще неправдоподобна и невозможна. Проблема в том, что в ней используется много понятий, в основном введенных ad hoc, у которых нет четких и недвусмысленных определений. Т.е. любое из них при желании можно натягивать на глобус и так и эдак. Если Вы хотите разрабатывать свои изыскания - заимитесь для начала четким определением понятий: что такое "империя", что такое "самодержавие", что такое "созидание державы", что такое "освоение наследства" и т.д. и т.п. Как только будут готовы нормальные определения, которые можно трактовать только однозначно - тут-то и выяснится, к чему теория применима, а к чему нет, а может быть она развалится сама собой. Мой Вам совет. До тех же пор Вы будете с легкостью натягивать свою теорию на что угодно, делая ее там самым нефальсифицируемой - т.е. ненаучной.

Определение империи я уже давал. Империя - это захватнический процесс, идущий более 600 лет. Что такое созидание державы и освоение наследства объяснено в ряде предложений и продемонстрировано на огромном материале всемирной истории.

 

[Ареопаг]

Gaius Marcus Victorinus

Не спешите играть на чанге перед верблюдом бешеным - ибо так говаривал Мани!

Я сразу скажу, что все, что тут наговорено в отношении стран ДВ - полный БСК, и вся тЭория, соответственно, идет туда, куда ей положено - осваивать наследие Антарктиды.

А еще империи Африки никто тут не рассматривал...

Империи Африки, как и Америки, развивались отдельно от основного цивилизованного пространства. И про них сравнительно мало известно.
А насчёт стран ДВ - хотелось бы поподробнее - что там не так? Если уточнений не последует, то разговор это несерьёзный и лишний раз демонстрирует, что у вас нет никаких доказательств против моей теории.

 

[Ареопаг]

Sengge Rinchen, то что перед нами типичный потомок Великой Зази из редчайшего и почти клинического подвида Inventor ("изобретатель") - я и так вижу.   Но опыт мне подсказывает, что рацио в их изысканиях иногда встречается, просто оно настолько затуманено неуемной энергией открывательства и генерирования идей наобум, что его трудно становится уловить. Поэтому я, как любой адепт зазийного культа, свято верю, что при достаточной прочистке мозгов пациэнту - из его идей можно выжать крупицы адеквата, либо если этого адеквата там и не ночевало - хотя бы помочь пациэнту это понять.

Да что вы говорите! Если вы чего-то не поняли в моей теории, то это не оттого, что что-то "затуманено неуемной энергией открывательства", а оттого, что вы элементарно невнимательны в прочтении текста. Вам уже второй раз говорят, что такое империя. И вы всё равно переспрашиваете, что это такое.
Впрочем, есть подозрение, что вы просто игнорируете то, что я уже написал.

 

[Sengge Rinchen]

Да что вы говорите! Если вы чего-то не поняли в моей теории, то это не оттого, что что-то "затуманено неуемной энергией открывательства", а оттого, что вы элементарно невнимательны в прочтении текста. Вам уже второй раз говорят, что такое империя. И вы всё равно переспрашиваете, что это такое.
Впрочем, есть подозрение, что вы просто игнорируете то, что я уже написал.

Вы как-то чрезмерно увлечены. Вы в какой сфере истории специализируетесь? В надевании совы на глобус? Пока выходит только это.

Как человек, уже очень много лет связанный с исследованием истории ДВ, гарантирую - БСК ваших построений относительно стран ДВ и ЦА очевидно.

И мы еще Африку не подключали, чтобы эту очередную тЭорию закопать прямо в Антарктиде.

 

[Ареопаг]

Вы как-то чрезмерно увлечены. Вы в какой сфере истории специализируетесь? В надевании совы на глобус? Пока выходит только это.

Как человек, уже очень много лет связанный с исследованием истории ДВ, гарантирую - БСК ваших построений относительно стран ДВ и ЦА очевидно.

Как я и ожидал, уточнений с вашей стороны не последовало. Позорьтесь дальше, "учёный"...

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Определение империи я уже давал. Империя - это захватнический процесс, идущий более 600 лет. Что такое созидание державы и освоение наследства объяснено в ряде предложений и продемонстрировано на огромном материале всемирной истории.

1. Каков должен быть масштаб этого процесса?
2. Что если этот процесс идет меньше 600 лет?
3. Насколько непрерывен должен быть этот процесс?
4. Кем конкретно должен осуществляться этот процесс? Государством, этносом, династией?

Это только навскидку необходимые уточняющие вопросы. Без уточнения определения хотя бы по этим пунктам дальше идти не следует.

 

[Sengge Rinchen]

Как я и ожидал, уточнений с вашей стороны не последовало. Позорьтесь дальше, "учёный"...

Слились?

Если не затруднит - соберите в один пост весь ваш БСК про ДВ - и да будет вам полная попобава.

Рыться в вашем ментальном гуано, выискивая его постранично - не мое хобби.

 

[Sengge Rinchen]

1. Каков должен быть масштаб этого процесса?
2. Что если этот процесс идет меньше 600 лет?
3. Насколько непрерывен должен быть этот процесс?
4. Кем конкретно должен осуществляться этот процесс? Государством, этносом, династией?

Это только навскидку необходимые уточняющие вопросы. Без уточнения определения хотя бы по этим пунктам дальше идти не следует.

И ради чего "уточнять"?

Ведь видно, что поциЭнту все равно, кто, что, где и когда происходило. И почему. Все валит в кучу и сверху наваленной им кучи ставит флажок с копирайтом.

После чего истерит, что его не понимают и не принимают.

 

[Ареопаг]

1. Каков должен быть масштаб этого процесса?
2. Что если этот процесс идет меньше 600 лет?
3. Насколько непрерывен должен быть этот процесс?
4. Кем конкретно должен осуществляться этот процесс? Государством, этносом, династией?

Это только навскидку необходимые уточняющие вопросы. Без уточнения определения хотя бы по этим пунктам дальше идти не следует.

1. Что значит масштаб процесса? И греческая колонизация, и завоевания Александра Македонского одинаково подходят под название захватнический процесс. Отвоевание Ионии у персов - тоже захватнический процесс.
2. Если процесс идёт меньше 600 лет, это не империя. Болгары - не империя. Готы - не империя. Они не способны создать что-то длительное - следовательно они - не империя.
3. Греческую колонизацию, войны греков с персами, эллинизм можно считать единым захватническим процессом, продолжающимся 700 лет (с 750 г. до н.э. до 30 г. до н.э.)
4.Захватнический процесс осуществляется властью.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

1. Что значит масштаб процесса? И греческая колонизация, и завоевания Александра Македонского одинаково подходят под название захватнический процесс. Отвоевание Ионии у персов - тоже захватнический процесс.
2. Если процесс идёт меньше 600 лет, это не империя. Болгары - не империя. Готы - не империя. Они не способны создать что-то длительное - следовательно они - не империя.
3. Греческую колонизацию, войны греков с персами, эллинизм можно считать единым захватническим процессом, продолжающимся 700 лет (с 750 г. до н.э. до 30 г. до н.э.)
4.Захватнический процесс осуществляется властью.

1. Ну вот допустим какие-нибудь папуасы 600 лет подряд отвоевывали территории у соседних племен акр за акром. И отвоевали в итоге целый уезд. Это имперский процесс?
2. Ну это как посмотреть. 600 лет это примерно 10 человеческих жизней - а нам-то и одна кажется весьма длинной. Откуда вообще взята эта цифра? Почему не 500 лет? Почему не 800? Чем обоснована именно такая минимальная длительность имперского процесса?
3. А на каком основании? Как одно логически и исторически вытекает из другого. А то ж я сейчас скажу, что русско-японская война это логическое продолжение Сэнгоку Дзидай.
4. Что в данном случае подразумевается под властью? Насколько она должна быть единой и центральной? И как быть, если захватнические процессы осуществляются не властью, а частными лицами? Как быть если власти в нашем понимании (политическо-бюрократической организации) вообще нет или она не оказывает на события значительного влияния?
3 и 4. Как эти пункты стыкуются? Греко-персидские войны и построение македонской империи осуществляли разные власти. Они не являются преемственными между собой. И македоняне вообще строго говоря не были греками.

 

[Ноджемет]

2. Если процесс идёт меньше 600 лет, это не империя. Болгары - не империя. Готы - не империя. Они не способны создать что-то длительное - следовательно они - не империя.

Что берется за точку отсчёта?

 

[Ареопаг]

1. Ну вот допустим какие-нибудь папуасы 600 лет подряд отвоевывали территории у соседних племен акр за акром. И отвоевали в итоге целый уезд. Это имперский процесс?
2. Ну это как посмотреть. 600 лет это примерно 10 человеческих жизней - а нам-то и одна кажется весьма длинной. Откуда вообще взята эта цифра? Почему не 500 лет? Почему не 800? Чем обоснована именно такая минимальная длительность имперского процесса?
3. А на каком основании? Как одно логически и исторически вытекает из другого. А то ж я сейчас скажу, что русско-японская война это логическое продолжение Сэнгоку Дзидай.
4. Что в данном случае подразумевается под властью? Насколько она должна быть единой и центральной? И как быть, если захватнические процессы осуществляются не властью, а частными лицами? Как быть если власти в нашем понимании (политическо-бюрократической организации) вообще нет или она не оказывает на события значительного влияния?
3 и 4. Как эти пункты стыкуются? Греко-персидские войны и построение македонской империи осуществляли разные власти. Они не являются преемственными между собой. И македоняне вообще строго говоря не были греками.

1. Если при этом папуасы стали цивилизацией, утратили боевой дух и через 600 лет покорились иноземцам, то тогда эти папуасы - империя.
2. Цифра 600 лет взята из ряда исторических процессов. Римская империя просуществовала 600 лет (218 г. до н.э. - 395 г. н.э.). Греческая империя - 600-700 лет. В Греко-Македонии - 600 лет, в Птолемеевском Египте - 700 лет. Франко-саксонская империя просуществовала 600 лет (от Меровея до Генриха 4-го Франконского - 450-1076 гг.) И так далее.
3. Как македонцы вытекают из греков? В 750 г. до н.э. греки начинают активно приобщаться к благам цивилизации. Спустя какое-то время они становятся цивилизованными и теряют боевой дух. Македонцы - это провинциалы, которые подключаются к процессу цивилизования позже.
4. Естественно, греко-персидские войны и завоевание Персии Македонией производится разными властями. Благодаря обновлению элит, империя и существует столетиями.

 

[Ареопаг]

Что берется за точку отсчёта?

Начало разлагающей варварство экспансии. У греков - это 750 г. до н.э.
У Рима - это война с Ганнибалом.

 

[Sengge Rinchen]

А то ж я сейчас скажу, что русско-японская война это логическое продолжение Сэнгоку Дзидай.

И нападение на Перл-Харбор

 

[Gaius Marcus Victorinus]

1. Если при этом папуасы стали цивилизацией, утратили боевой дух и через 600 лет покорились иноземцам, то тогда эти папуасы - империя.
2. Цифра 600 лет взята из ряда исторических процессов. Римская империя просуществовала 600 лет (218 г. до н.э. - 395 г. н.э.). Греческая империя - 600-700 лет. В Греко-Македонии - 600 лет, в Птолемеевском Египте - 700 лет. Франко-саксонская империя просуществовала 600 лет (от Меровея до Генриха 4-го Франконского - 450-1076 гг.) И так далее.
3. Как македонцы вытекают из греков? В 750 г. до н.э. греки начинают активно приобщаться к благам цивилизации. Спустя какое-то время они становятся цивилизованными и теряют боевой дух. Македонцы - это провинциалы, которые подключаются к процессу цивилизования позже.
4. Естественно, греко-персидские войны и завоевание Персии Македонией производится разными властями. Благодаря обновлению элит, империя и существует столетиями.

1. А если нет?
2. Т.е. цифра введена ad hoc.

Только вот почему собственно у Вас Греческая империя (Византия) существует 600 лет? Она больше тысячи лет прободрствовала, вообще-то. И каким чудом у Вас Птолемеевский Египет прожил 700 лет, если он скопытился гораздо раньше? И на каком основании Греко-Македонию и Птолемеевский Египет Вы разделяете по разным клеткам, если последнее - часть первого и политически и тем более культурно?
3. Видите ли, древние греки - это понятие растяжимое. У них не было ни единой политической организации, ни единой нации. Поэтому непонятно, как части этого "имперского процесса" связаны между собой, если они осуществлялись разными группами людей и разными политическими организациями в разное время по совершенно разным мотивам. Мы лишь постфактум для методологического удобства относим их к общей истории Древней Греции, а тогда это было множество разных государств, совершенно не связанных между собой. А. Македонского поначалу вообще не все готовы были признать греком.
4. Так всё-таки. Что в данном случае подразумевается под властью? Насколько она должна быть единой и центральной? И как быть, если захватнические процессы осуществляются не властью, а частными лицами? Как быть если власти в нашем понимании (политическо-бюрократической организации) вообще нет или она не оказывает на события значительного влияния?

 

[Ноджемет]

Что берется за точку отсчёта?

Начало разлагающей варварство экспансии. У греков - это 750 г. до н.э.
У Рима - это война с Ганнибалом.

1. У Османов?
2. У Российской империи?
3. У Британской империи?

И как насчет монголов? Это в Вашем понимании не империя?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

И нападение на Перл-Харбор

Вот я ж и говорю: как части "имперского процесса" увязываются между собой? А то ведь, поколупавшись в носу, можно много чего увязать. Можно и США включить в имперский процесс Англии. Можно и Муссолини увязать с Венецианской республикой. Делов-то. Поэтому и требую четкое определение непрерывности "имперского процесса".