В смысле, определить в быту, с представителем какого народа мы общаемся - с русским, украинцем или поляком - нельзя никак иначе, кроме как измерив им (штангелем) носовой указатель, ширину черепа, пигментацию глаз и волосм?
Теория пассионарности Гумилёва
- Автор темы Рекуай
- Дата начала
Предложенное определение термина с нечеткими критериями позволяет считать "народом" все что угодно, отсюда и вольности в теории - что хочу то и подстраиваю. Я предлагаю идти до конца - подстраивать под пассионарность интернет-сообщества.
Вы перечислили политические общности. Я не исключаю, что русские и поляки - это один народ. Украинцы появились в 1991 г. вместе с государством Украина, это один народ с русскими.
Этнос не человек, конкретной даты смерти не имеет. Просто происходит постепенная деградация, потеря связывающих структур от состояния суперэтноса на вершине могущества и до полного упадка уцелевших общин, бывшее общее происхождение которых могут установить только лингвисты, зачастую с большим трудом.Чё это не загоняться?У Гумилева это время жизни этноса. И здесь он пролетал много раз.
Переход от инерционного периода к полному гомеостазу практически не уловим.
Всплески этногенеза ведут к переформатированию этнического состояния в зоне их экспансии.
Распространение пассионарности из очагов этногенеза образует своеобразные зоны.
Первичная зона распространения праязыка.
Зона вторичных очагов этногенеза.
Внешняя диффузия носителей пассионарности.
Рассмотрим суперэтнос атапасков в эпоху -1200.
Первичная зона распространения праязыка впечатляет.
Они расселились от Аляски до границы с Мексикой. Это племена атапасков, апачи и навахо.
Очаг этногенеза определить практически не возможно.
Вторичный очаг этногенеза это тлинкиты. С одной стороны они являются осколком от общего праязыка, существовавшего лет эдак три тысячи назад. С другой стороны это относительно многочисленный и монолитный в плане диалектов народ. Если сравнить их с эяк, более молодым осколком эпохи -300, то заметна разница. Эяк пребывали в гомеостазе последнее тысячелетие. Это если отнять 1200 лет от -300. ( первый случай когда я использую период в 1200 лет.) Тлинкиты пережили второе рождение во вторичном очаге этногенеза, пассионарные пришельцы привнесли в этот народ свежую кровь. Они были воинственны, имели много рабов.
Возможно вторичным очагом этногенеза являются селиши внутренние.
Это тот самый идеальный вариант коня в сферическом вакууме.
Рассмотрим литовский суперэтнос в эпоху -1200.
Очаг этногенеза это территория Литвы, жемайте, кроме разве что западного побережья, аушкайте. Великое Княжество Литовское разрослось не на пустом месте, однако первичная зона праязыка за пределы очага этногенеза не распространилась.
Зато вторичных очагов этногенеза хош пруд пруди. Досталось всем сестрам по серьгам, и латышам и белорусам и полякам и украинцам.
Например онемеченные пруссы играли ведущую роль в Германии.
Между этими двумя крайними сценариями находится целый спектр суперэтносов, каждый из которых имеет свои особенности.
На поверхности земли есть территории, на которых происходит регулярная смена эпох.
Это значит, что очаги этногенеза в каком либо регионе появляются постоянно.
В результате всплесков этногенеза развитие предыдущих суперэтносов прерывается.
В зоне первичной экспансии прерывание происходит самым радикальным образом.
Во вторичных очагах этногенеза этносы меняются не столь катастрофично. Происходит их переформатирование.
Соответственно период жизни суперэтноса в 1200 лет теряет всяческий смысл. Зато имеет смысл финал надлома, который протекает столь драматично, что оставляет о себе неизгладимый слет в истории. В Древней Греции таким финалом было завершение кризиса полисной системы в четвёртом веке до нашей эры завоеванием её Александром Македонским. -1200 и -400, примерно 800 лет.
В Древнем Риме такой датой является завершение гражданской войны и приход к власти Октавиана Августа. -800 и 0, примерно 800 лет.
Соответственно можно считать начало надлома с земельных реформ Гракхов.
Если всплесков пассионарности долго не наблюдается, такие зоны называются мёртвыми, то переход от инерционного периода к полному гомеостазу никакими средствами и методами обнаружить не удастся.
По этому ещё раз настоятельно рекомендую не носиться с абстрактным возрастом суперэтноса в 1200 или 1500 лет.
Напомню ещё раз смену эпох за последнюю пару тысяч лет:Вообще-то я вас спрашивал о манчжурах."Экспансия" началась в 17 веке, через 200 лет начался упадок, а после 1911г. (даже раньше) от них остались полу-ассимилированные огрызки, язык почти забыт, и народ превратился в реликт. Опять не по схеме. Да и ваших 800 лет не протянули.
Хорошо. Верю Медведеву. В таком случае объясните, почему экспансия чжурчженей началась только через 600 лет после рождения этноса - в 12 веке? Нестыковка с гумилевским раскладом этапов получается. Нет не "по науке". Как они "переформатировались" в 13 веке, если
Ни тебе точных дат. Подгоняй сколько душе угодно.
-Эпоха -3 века.
-Великое переселение народов 3 века.
-Эпоха 7 века.
-Великое переселение народов 10 века.
-Эпоха 12 века.
Возьмём Китай.
-Эпоха -3 века.
Наблюдался всплеск этногенеза на северо западе Китая, апофеозом которого была империя Цинь ши Хуанди.
Пассионарность распространилась по всему Китаю, династия Хань.
-Великое переселение народов 3 века.
Центр Китая сместился на юга, север заполонили полчища кочевников.
-Эпоха 7 века.
Всплеск этногенеза на севере Китая. Величие династий Суй и Тан
-Великое переселение народов 10 века.
Опять Северный Китай наводнён кочевниками и северными народами.
-Эпоха 12 века.
Снова всплеск этногенеза, но не в Китае, а в Монголии.
Великого переселения народов в 17 веке не было. Точнее оно было не очень, чтобы очень великим.
И, о чудо, к концу 20 века финальный этап надлома.
Китай и его соседи занимались синхронным плаванием.
Рекомендую запомнить эту простую схему и в соответствии с ней переосмыслить исторические события.
-Эпоха -3 века.
-Великое переселение народов 3 века.
-Эпоха 7 века.
-Великое переселение народов 10 века.
-Эпоха 12 века.
Но "пассионарность" и "народ" - это принципиально разные вещи, как Вы сами понимаете
То есть поляк, живущий в России, Украине или Белоруси - это не поляк? При том, что он сам говорит, что он поляк, и все его односельчане (как не поляки, так и поляки) считают его поляком
Мы уходим в казуистику. Мало кто из обычных людей разбирается в научной терминологии. Просторечную терминологию я комментировать не буду. В России в рамках последней переписи были зафиксированы народы из научной фантастики, фэнтези и компьютерных игр.
Термин "пассионарность" ещё хуже определен, чем "народ". Я считаю, что последователи Гумилева не могут дать определение объекту, в рамках которого они собираются устанавливать какие-то временные циклические процессы. Без объекта получаются постоянные подгоны не понятно к чему. То у вас государство, то язык, то религиозное сообщество, то действительно этнические группы.
И тем не менее обычные люди умеют отличать русского и поляка даже, если они оба являются гражданами одной страны
Причем такая этническая идентификация одного и того же человека многими разными опрашиваемыми "простыми людьми" дает ~один и тот же результат - то есть имеем повторяемость результатов эксперимента
А Вы чего-то отказываетесь комментировать эту, как Вы сказали, "просторечную терминологию", заменяя ее Бромлеевской и прочей казуистикой?
Если поляк просто пройдёт мимо вас по улице - и тогда отличите?
Русский и поляк для обычных людей различаются:
1) по языку;
2) по гражданству.
Если русский и поляк будут иметь одно гражданство и свободно говорить на одном языке, как это было в X-XI вв., они будут одним народом в глазах все тех же "обычных людей".
Держу пари, этого не сможет даже Дивус, со всем его "научным арсеналом" в духе БромлеяЕсли поляк просто пройдёт мимо вас по улице - и тогда отличите?
3) по вере
4) по внутри- и внешнеполитическим убеждениям во время внутренних межэтнических и межконфессиональных конфликтов и внешних конфликтов
5) по тому, что рассказали про человека и про его предков люди старшего поколения (но это актуально больше для сел и других мест, где все друг про друга все знают)
В начале 20 в это было вполне реально и для Восточной Европы (для РИ и для Польши 1918-39 гг)
А для Юго-Восточной Европы (Балкан) вполне реально и сейчас, как впрочем и для многих стран западной Европы, например Англии
И для русской, украинской и белорусской глубинки (сел и райцентров) это тоже остается актуальным до сих пор
Не совсем так. Сначала берутся факты, потом выявляются закономерности, этим закономерностям пытаются дать внятное объяснение.
Даже если это объяснение не верное, главное организовать поиски в нужном направлении.
Регионы это не условность, а результат развития суперэтноса. В данном случае на Балканах хозяйничали турки османы. Мусульманские славянские общины это вторичные очаги этногенеза. Как в прочем и остальные балканские народы. Взять например румын. До 12 века никто не подозревал об их существовании, затем началось движение валашских пастухов на Карпатах. Южнее Дуная они так и остались мелкими вкраплениями.Регионы - это условность.
Вот мусульмане на Балканах - это ВЕ или БВ?
При изучении сербскохорватских языков обнаружилось, что штокавский диалект имеет значительное распространение и где то там на Адриатике остатки чакавских и кайкавских диалектов. На лицо вторичный очаг этногенеза, получившего широкое распространение в постосманское время.
Musonius Rufus
Военный трибун
Не надо мне про атапасков. Там все вилами по воде писано. Давайте закончим с манчжурами. В чем причина их взлета в 17 веке? С точки зрения теории пассионарности.
Толчок-экспансия 12 века породил процесс, завершившийся в 20-м? Но не хотите замечать могущества Цин в 1644-1800гг. Ибо оно спустя 400 лет
17 век: Русские в Сибирь, джунгары в Ц. Азию, хошуты в Тибет, манчжуры в Китай (монголы в Китае были младшими партнерами манчжуров). Объясните этот "всплеск".
А немного позже, в н. 18в. в прериях в рез. сочетания ружей и коней возникает "суперэтнос" конных охотников на бизонов. (А в Патагонии идет процесс арауканизации). А что, вполне себе суперэтнос. Почему вы считаете, что суперэтносы - это обязательно языковая общность? Не знай мы ничего об апачах, сиу итп. из европейских источников, а знай только из раскопок, мы бы назвали их "археологической культурой прерий", и вы бы сейчас пытались подогнать эту культуру под гумилевские выкладки. Но вам больше понравились атапаски, и вы объявили "суперэтносом" их.
Монгольский мир дал несколько всплесков: 13 век, 15 век - ойраты, 17 век (Галдан, Гуши-хан). Довольно кратких и сменявшихся падением, см. напр. Галдана. Это тоже "естественные колебания пассионарности", как в случае с Польшей?
17 и 18 век также дал расширение монголов на С. Казахстан и волжские степи. Не знай мы из исторических источников, что это было в результате поражения и бегства (особенно в 18 веке), мы бы назвали это "экспансией"
, а вы бы - еще и "пассионарным взрывом".
Может, и в случае с теми языковыми семьями, которых вы записали в суперэтносы, тоже дело было так же? Пришли к этим вашим памба-юмба какие-нибудь мамба-ямба, всыпали им дубинкой по задницам, так что те разбежались по всему континенту - и вот уже мы видим, что языковая семья памба-шмамба распространилась по всему материку. "Экспансия" - говорят своё любимое словечко гумилёвцы, - пассионарный вздрыв, не иначе.
Как я понимаю, вы, видя, что отдельные этносы выходят из подчинения пассионарной схеме, заявляете, что её субъектами являются не этносы а регионы?
Толчок-экспансия 12 века породил процесс, завершившийся в 20-м? Но не хотите замечать могущества Цин в 1644-1800гг. Ибо оно спустя 400 лет
17 век: Русские в Сибирь, джунгары в Ц. Азию, хошуты в Тибет, манчжуры в Китай (монголы в Китае были младшими партнерами манчжуров). Объясните этот "всплеск".
А немного позже, в н. 18в. в прериях в рез. сочетания ружей и коней возникает "суперэтнос" конных охотников на бизонов. (А в Патагонии идет процесс арауканизации). А что, вполне себе суперэтнос. Почему вы считаете, что суперэтносы - это обязательно языковая общность? Не знай мы ничего об апачах, сиу итп. из европейских источников, а знай только из раскопок, мы бы назвали их "археологической культурой прерий", и вы бы сейчас пытались подогнать эту культуру под гумилевские выкладки. Но вам больше понравились атапаски, и вы объявили "суперэтносом" их.
Монгольский мир дал несколько всплесков: 13 век, 15 век - ойраты, 17 век (Галдан, Гуши-хан). Довольно кратких и сменявшихся падением, см. напр. Галдана. Это тоже "естественные колебания пассионарности", как в случае с Польшей?
17 и 18 век также дал расширение монголов на С. Казахстан и волжские степи. Не знай мы из исторических источников, что это было в результате поражения и бегства (особенно в 18 веке), мы бы назвали это "экспансией"
Может, и в случае с теми языковыми семьями, которых вы записали в суперэтносы, тоже дело было так же? Пришли к этим вашим памба-юмба какие-нибудь мамба-ямба, всыпали им дубинкой по задницам, так что те разбежались по всему континенту - и вот уже мы видим, что языковая семья памба-шмамба распространилась по всему материку. "Экспансия" - говорят своё любимое словечко гумилёвцы, - пассионарный вздрыв, не иначе.
Ни разу не видел, чтобы отдельные этносы выходили из подчинения пассионарной схемы.
В двадцатом завершались финальные стадии надлома эпохи 12 века. Суперэтносов много и каждый из них переживает свою фазу надлома. Очень богатый бурными событиями период этнической истории.
Спустя четыреста лет суперэтносы находятся в акматической фазе этногенеза. Там, где государства способны перенаправить пассионарное бурление от междоусобиц в общее направление для приложения своих сил, они достигают могущества.
переход к конной охоте на бизонов является формированием нового уклада. В этом процессе приняли участие самые разношерстные племена.
По мимо атапасков я суперэтносами считаю ещё и эскимосов иннуитов, шошонов-пайюте, ацтеков, инков, карибов, тупи, вышеупомянутых Вами араваков.
Всплеск этногенеза это революционное прерывание старой традиции и возникновение новой.
Это комплексное прерывание традиции, охватывает и материальную, и духовную культуру. Особенно меняются социальные структуры.
Наиболее заметными переходами к новой традиции являются:
-смена археологической культуры
-языковой переход от протоязыка к праязыку
-экспансия праязыка
-возникновение новой религии или переход на другую религию
Дальнейшее развитие новой традиции протекает эволюционным путём вплоть до нового всплеска этногенеза.
Анализ этнолингвистических процессов показал полное их соответствие теории пассионарности:
-В очаге этногенеза происходит языковой переход от протоязыка к праязыку.
-Праязык значительно отличается от своего предка протоязыка, происходит его ответвление.
-В период экспансии праязык получает широкое распространение.
-Потомки праязыка образуют языковую группу или подгруппу.
-Из анализа прямых потомков праязыка можно выявить особенности, возникшие в результате прерывания языковой традиции. Таким образом выявляются общие черты, которые называются праязыком восстановленным.
Конечно. Активный период этногенеза завершается с финальной фазой надлома, а это 800 летний период.
Как отличить экспансию в результате всплеска этногенеза от просто экспансии? Очень интересный вопрос. Например на Британских островах никогда не наблюдалось очагов этногенеза, что не помешало англичанам создать "Империю Над Которой Никогда Не Заходило Солнце".
Ответ прост. Искать первичные и вторичные очаги этногенеза. Как это делается, я на примере атапасков объяснял.
Всякое объяснение должно быть логичным. Куда делись эти самые мамба-ямба, которые разогнали памба-юмбов? Взять например монголов или литовцев, которые практически не расширили своих ареалов. Они сформировались в первичных очагах этногенеза, запустили процессы во вторичных очагах. В выигрыше от этого оказались тюрки, корейцы, маньчжуры, китайцы...
Если нет ни каких следов от мамба-ямба, значит их и в природе не было, а в очаге этногенеза оказались предки именно памба-юмба.
Благодаря вторичным очагам этногенеза суперэтнос часто перерастает первичную языковую общность. Однако на начальных этапах этногенеза на основе протоязыка, оказавшегося в очаге этногенеза, зарождается праязык, носители которого распространяются на обширные территории, сметая со своего пути, затирая, другие этнические единицы.
Musonius Rufus
Военный трибун
Нет, дорогой Рекуай, не все так просто.
Я вам попытался донести мысль, что то, что на карте выглядит как "экспансия" - это не всегда результат доблестных завоеваний благородных пассионариев. Это всего лишь расширение ареала - ну вот вам пример: первые навахо появились среди пуэбло как нищие.
1. Не раз мы встречаем в истории случаи, когда заселение новых территорий происходит не от хорошей жизни - засуха, и люди бросив ирригационные системы, разбрелись по территории в поисках средств к жизни, перешли к охоте и собирательству. Разумеется, рассеялись на бОльшей территории.
Представьте себе, при этом происходит смена археологической культуры. Ибо меняется набор орудий, жилища становятся другими, размер поселений и тд. Особенно это ярко видно в аридных зонах - те же Ю-З США, археология Туркмении и В.Ирана.
Переселились в городские трущобы какого-нть Шумера. И за счет более высокой рождаемости (просто потому что раньше у них была детская смертность, а теперь покушать больше - и все детки выжили)... Ну мы знаем о современных проблемах Европы.
2. Вот заселение новых островов Полинезии часто происходило так: потерпевшие поражения в межклановых войнах, собрав свои манатки, отправляются на поиски новых земель. Победители часто и не препятствуют, а даже и готовы помочь их спровадить. Это ФАКТ, древней Грецией подтвержденный. Находят новый остров и живут пока... В гумилевских терминах имеем "экспансию" на этапе "перегрева", а то и "надлома".
3. Тот самый мой гипотетический пример с языковой семьей нама-херама. Жили себе юэ*, никого не трогали ... Но вот пришли китайцы и показали яйцы вытеснили их еще на юг, и возникли вьеты, таи, шаны, и куча народов ЮВА. Просто от бегства и взаимного вытеснения поменялась этническая картина. Мораль: не все то правда, что болтает Гумилёв
Бегство калмыков на Волгу от геноцида Цинь (грубовато) я уже упоминал. Расширили ареал монгольских народов.
* Имеются разногласия относительно того, на каком языке говорили юэсцы, это мог быть язык тай-кадайской семьи, семьи мяо-яо, австроазиатской семьи... Википедь А скорее всего, все они вместе.
4. И про археологические культуры: переход от бронзового века к железному вызвал не просто глубокие изменения в жизни - он вызвал смену археологических культур. Никаких новых пассионариев, никаких новых Долорес Ибарури, просто пришло железо .
Да, археологи прослеживают преемственность. Но культура - НОВАЯ.
Не так ярко, но и переход к бронзе от камня, к керамике от "камневарения" вызывали такие же изменения в жизни племён.
5. Археологические культуры, т.е материальная культура, природно-хозяйственный тип, очень часто не совпадают с языковыми семьями. и на "суперэтнос" больше тянут регионы с многоязыками, как напр. Калифорния и прерии.
А вы, дорогой Рекуай, думаете что в первобытности эксперимент с введением гипотезы пассионарности будет чище?
Я вам попытался донести мысль, что то, что на карте выглядит как "экспансия" - это не всегда результат доблестных завоеваний благородных пассионариев. Это всего лишь расширение ареала - ну вот вам пример: первые навахо появились среди пуэбло как нищие.
1. Не раз мы встречаем в истории случаи, когда заселение новых территорий происходит не от хорошей жизни - засуха, и люди бросив ирригационные системы, разбрелись по территории в поисках средств к жизни, перешли к охоте и собирательству. Разумеется, рассеялись на бОльшей территории.
Представьте себе, при этом происходит смена археологической культуры. Ибо меняется набор орудий, жилища становятся другими, размер поселений и тд. Особенно это ярко видно в аридных зонах - те же Ю-З США, археология Туркмении и В.Ирана.
Переселились в городские трущобы какого-нть Шумера. И за счет более высокой рождаемости (просто потому что раньше у них была детская смертность, а теперь покушать больше - и все детки выжили)... Ну мы знаем о современных проблемах Европы.
2. Вот заселение новых островов Полинезии часто происходило так: потерпевшие поражения в межклановых войнах, собрав свои манатки, отправляются на поиски новых земель. Победители часто и не препятствуют, а даже и готовы помочь их спровадить. Это ФАКТ, древней Грецией подтвержденный. Находят новый остров и живут пока... В гумилевских терминах имеем "экспансию" на этапе "перегрева", а то и "надлома".
3. Тот самый мой гипотетический пример с языковой семьей нама-херама. Жили себе юэ*, никого не трогали ... Но вот пришли китайцы и показали яйцы вытеснили их еще на юг, и возникли вьеты, таи, шаны, и куча народов ЮВА. Просто от бегства и взаимного вытеснения поменялась этническая картина. Мораль: не все то правда, что болтает Гумилёв
Бегство калмыков на Волгу от геноцида Цинь (грубовато) я уже упоминал. Расширили ареал монгольских народов.
* Имеются разногласия относительно того, на каком языке говорили юэсцы, это мог быть язык тай-кадайской семьи, семьи мяо-яо, австроазиатской семьи... Википедь А скорее всего, все они вместе.
4. И про археологические культуры: переход от бронзового века к железному вызвал не просто глубокие изменения в жизни - он вызвал смену археологических культур. Никаких новых пассионариев, никаких новых Долорес Ибарури, просто пришло железо .
Да, археологи прослеживают преемственность. Но культура - НОВАЯ.
Не так ярко, но и переход к бронзе от камня, к керамике от "камневарения" вызывали такие же изменения в жизни племён.
5. Археологические культуры, т.е материальная культура, природно-хозяйственный тип, очень часто не совпадают с языковыми семьями. и на "суперэтнос" больше тянут регионы с многоязыками, как напр. Калифорния и прерии.
А вы, дорогой Рекуай, думаете что в первобытности эксперимент с введением гипотезы пассионарности будет чище?
Святая простота.