Теория пассионарности Гумилёва

[Рекуай]

Рекуай , ваш ответ на мой предыдущий пост ответом не является, и представляет из себя бла-бла-бла. А уж приводить в подтверждение своих взглядов статью ("В Работе Черных... это всё подробно описывается"), в которой нет ничего ни о пассионарности, ни тем более об эл-магн. полях, ни вообще никакой связи с вашим предыдущим абзацем - это просто за рамками. :diablo:
Попробуйте еще раз.
В частности, что такое восстание Ань Лушаня 755-763 гг.(13 млн погибших) с точки зрения теории Гумилева? Согласно схеме, это д.б. "подъём".
Далее. 581+450 = 1031г. Должно быть "Колебания пассионарности около максимума, превосходящего оптимальный уровень. Быстрое увеличение могущества". А что имеем? Упадок имеем, правление Жень-цзуна.
Вообще, история Суй, Тан, "5 династий и 10 царств" совершенно не вписываются в схему этапов этногенеза. Считать ли от Суй или от Тан, но д.б. расцвет этноса, долгий период побед, а имеем...
Остальные вопросы я уже задал, вы от них ушли.

Похоже на то, что нам так и не удастся достичь взаимопонимания.
В работе Черных приводятся датировки, которые я называю сменой эпох.
Там же описываются периоды слома предыдущих археологических комплексов в периоды смутного времени. Это есть те самые периоды экспансии, охватывающие практически весь описываемый им регион.
За тем наступают более не менее длительные периоды стабильного существования на новом уровне и так до следующего всплеска этногенезов.

Разница в том, что Вы категорически не желаете воспринимать эту уже более чем разжёванную информацию, а я занимаюсь поисками эпицентров этногенеза.
Мне например понятно, что расцвет археологической культуры Куро-араксинцев означает наличие первичного очага этногенеза, в отличие от предшествующей и последующих культур в этом же регионе.

Я Вам пытался уже объяснить, что отсчёт эпохи идёт от начала периода экспансии. Под это подходит период династий Суй-Тан с их непомерными амбициями и попытками завоевать весь мир. восстание Ань Лушаня это есть крайняя дата завершающая период экспансии.

В это же время завершается и арабская экспансия. 751 год.

Далее в Китае наступает акматический период, война всех против всех. И длится всё это вплоть до великого переселения народов в десятом веке. Эпоха пяти династий и десяти царств, толпы варваров переселяются на исконные китайские земли. Не от хорошей жизни они это делают, а бегут из зоны бедствия. Не от хорошей жизни китайцы не могут им противостоять, сами бедствуют. Более не менее всё стабилизируется в период империи Сун, существовавшей с 960 по 1279.
Всё это благополучно рушится с монгольским нашествием. Эпицентр этногенеза в междуречье рек Онон и Керулен. Далее начинаются события эпохи 12 века.

Итого:
Начало эпохи седьмого века было скорее всего в конце шестого и завершилось в середине восьмого века. Точка. Период экспансии от 150 до 200 лет. Это продолжительность действия излучения в эпицентре этногенеза.

Великое переселение народов протекало в десятом веке. Точка.

Развитие этногенетических процессов эпохи седьмого века было прервано началом новой эпохи двенадцатого века. Точка.

По эпохе седьмого века ещё вопросы есть?

 

[divus]

В это же время завершается и арабская экспансия. 751 год.

С 825 г. н.э. предпринимались попытки захватить Италию, был создан Сицилийский эмират.
Примерно в это же время был захвачен Крит, там так же был создан арабский эмират.

Не впишется в теорию "экспансия арабов". При этом не пойми чего экспансия. Языка, народа, государства? Что нибудь да влезет в 1200 лет.

В XIX в. Ираном правила тюркская династия Каджаров. Видимо, иранская нация перестала существовать. Очаг этногенеза появился во время революции Пехлеви.

 

[divus]

Ещё отмечу, что в начале IX в. Аббасидский халифат осуществлял экспансию в Индию. Но Халифат как независимое государство существовал всего 200 лет, поэтому предлагаю включить в него предыдущие халифаты от Мухаммеда, а потом растянуть за счет любых мусульманских стран. Прекрасное открытие Л.Н. нельзя просто так оставить недоказанным.

 

[Рекуай]

Падение династии Омейядов таки значимая дата.
Период экспансии завершился переходом в акматическую фазу этногенеза при Аббаситах, которым не удалось спасти мусульманскую империю от распада.

У Луи Альфана в его Великих империях варваров довольно таки приличное описание этнических процессов от Великого переселения народов в третьем веке, всплески этногенеза седьмого века в Европе и у арабов и до Великого переселения народов десятого века.

 

[divus]

Падение династии Омейядов таки значимая дата.
Период экспансии завершился переходом в акматическую фазу этногенеза при Аббаситах, которым не удалось спасти мусульманскую империю от распада.

У Луи Альфана в его Великих империях варваров довольно таки приличное описание этнических процессов от Великого переселения народов в третьем веке, всплески этногенеза седьмого века в Европе и у арабов и до Великого переселения народов десятого века.

Падение Омейядов - значимая дата только для подтасовок циклов. С распадом государства Аббасидов с т.з. Л.Н., вероятно, закончилась арабская нация. Вы бессмысленность теорий Л.Н. пока не чувствуете? Он не об империях писал, а об этногенезе?

"Приличное описание" не включало арабского завоевания Индии, юга Италии и Крита. Не было таких событий, значит? Не уложились в теорию империй?

 

[Рекуай]

Падение Омейядов - значимая дата только для подтасовок циклов. С распадом государства Аббасидов с т.з. Л.Н., вероятно, закончилась арабская нация. Вы бессмысленность теорий Л.Н. пока не чувствуете? Он не об империях писал, а об этногенезе?

"Приличное описание" не включало арабского завоевания Индии, юга Италии и Крита. Не было таких событий, значит? Не уложились в теорию империй?

Давайте сравним территории, завоёванные арабами до и после падения Омейядов.
Смена фазы этногенеза не означает гибель какой либо нации. Просто меняются поведенческие стереотипы.
Я не чувствую бессмысленности теории пассионарности, наоборот она дала осмысленность уже имевшегося вороха информации.
Империи есть результат всплеска этногенеза. Так сказать его высшее достижение. Со снижением уровня пассионарности ниже необходимого, империи рушатся. С низким уровнем пассионарности живут например австралийские или папуасские народы. Живут скромно, мелкими общинами, мало общаясь с соседями.

 

[divus]

Давайте сравним территории, завоёванные арабами до и после падения Омейядов.
Смена фазы этногенеза не означает гибель какой либо нации. Просто меняются поведенческие стереотипы. 
Я не чувствую бессмысленности теории пассионарности, наоборот она дала осмысленность уже имевшегося вороха информации.
Империи есть результат всплеска этногенеза. Так сказать его высшее достижение. Со снижением уровня пассионарности ниже необходимого, империи рушатся. С низким уровнем пассионарности живут например австралийские или папуасские народы. Живут скромно, мелкими общинами, мало общаясь с соседями.

Давайте не будем. К этногенезу это не имеет отношение. А к бессмысленности - самое непосредственное. Почитайте, что такое нация и раса, что такое язык и государство. И не требуйте писать для этого для вас персональные курсы лекций. У вас каша из империй, наций и языков. Это разные понятия.

P.S. Я просто удержаться не могу. Территории - это вообще блеск. Квадратные метры ливийской пустыни вы будете сравнивать с экономическим потенциалом Италии. Да всё уже ясно. Если прочитал Л.Н., то можно в принципе не обращать внимание ни на что.

 

[Рекуай]

Давайте не будем. К этногенезу это не имеет отношение. А к бессмысленности - самое непосредственное. Почитайте, что такое нация и раса, что такое язык и государство. И не требуйте писать для этого для вас персональные курсы лекций. У вас каша из империй, наций и языков. Это разные понятия.

P.S. Я просто удержаться не могу. Территории - это вообще блеск. Квадратные метры ливийской пустыни вы будете сравнивать с экономическим потенциалом Италии. Да всё уже ясно. Если прочитал Л.Н., то можно в принципе не обращать внимание ни на что.

Вы там упоминали про толщину лобовой кости у Сократа. Расскажите, как она влияет на нацию и расу, на язык и государство.

 

[divus]

На нацию и расу толщина костей влияет, это один из важных биометрических признаков, на язык и государство не влияет. На одном языке могут говорить представители разных рас, живущих в одном государстве. Проблема теории пассионарности - подсчет незначимых для биометрических признаков "экспансий" государств, и эти "экспансии" в принципе не понятно чем являются. Здесь я экспансию считаю (в случае с Омейядами - экспансию берберов на территории Испании), здесь не считаю (походы в Италию, юридически там оформилось два зависимых государства-эмирата - в Бари и Сицилии). И что эти "экспансии" с т.з. этногенеза означают? Иногда вообще ничего. В Иране в XIX в. правила тюркская династия Каджаров. И для этногенеза иранцев это значения не имело. Иногда сложно делать выводы. Как в случае с теми же Омейядами. Какова была численность арабов в Иране при Омейядах в сравнении с иранцами? Неизвестно. Так что подсчет "экспансий" - чистейшая ерундистика, не имеющая отношения к появлению биометрических черт, определяющих расовую и национальную принадлежности.

 

[Рекуай]

Торт зебра надеюсь все знают как делается?
Ляпаешь порцию теста и за счёт неважно чего эта порция расползается по ёмкости.
Аналогично протекает процесс распространения пассионарности.
Какие формы этот процесс принял в седьмом веке в Аравии?

Создание новой религии.
Создание финансовой базы под это. Грабёж сначала караванов в Аравии.
Затем, после объединения Аравии переключились на грабёж богатеньких соседей.
Возможно всё это было благодаря постоянному притоку пассионариев в армейские ряды всех типов.
По мере захвата соседних государств начинают функционировать вторичные очаги этногенеза.
Если в Северной Африке, Сирии, Ираке побеждает арабский язык, то в Иране, Средней Азии и Пакистане этого не происходит.
Как только к середине восьмого века прекращает функционировать первичный очаг этногенеза, так сразу же затухает и наступательный порыв.
Переход в активную фазу этногенеза сразу же привёл к попыткам сепаратизма региональных элит. Очень скоро багдадский халиф стал фигурой номинальной.

В десятом веке началось великое переселение народов. Толпы тюрок под знамёнами Сельджуков заполонили Ближний Восток.

В двенадцатом веке началась новая эпоха. Арабам досталось и от османского и от монгольского суперэтносов. На смену арабскому халифату пришла Османская Империя.

 

[Рекуай]

Немного об окончании периода экспансии. Условная дата 750 год

В связи с тем, что переставшие воевать на востоке тибетцы перешли там к обычной мирной жизни, один из китайских пограничных командиров предоставил ко двору доклад о лёгкости разгрома тибетцев. Император одобрил проект, и в 737 году был произведён набег на тибетскую территорию. Тибетский контрнабег 738 года был отбит, однако начались ожесточённые боевые действия, с переменным успехом шедшие в районе озера Кукунор. Имперская армия увязла в Тибете до 751 года.

Тем временем в Юньнани образовалось независимое княжество Наньчжао. В 751 году оно вступило в открытый конфликт с империей Тан, и правитель Голофон, отбив китайское наступление, обратился за помощью в Тибет. Был заключён союз, и в 754 году совместными тибетско-наньчжаоскими усилиями было отбито новое китайское наступление.

Царь Трисонг Децен восстановил в стране Учение Будды, пригласив для этой цели из Индии великих индийских гуру Шантаракшиту и Падмасамбхаву, которые организовали перевод с санскрита текстов Учения и создали буддийскую сангху Тибета. В Центральном Тибете был построен монастырский университет Самье, который до сих пор является одним из важнейших центров буддизма.

Как видно из датировок уже к 737 году экспансия тибетцев иссякла, а к 755 году религию бон изрядно потеснил буддизм.

 

[divus]

Вы очень упорны, но Ваша теория сразу ломается на том факте, что на рубеже 8/9 вв. Тибет вел войну с Халифатом Аббасидов за Кабул. Нет, конечно. ерундистика с подменой понятий народ/язык/государство сохраняется. Не более чем притягивание за уши с горящими глазами и дрожащими руками. С Тибетом и Италией, правда, совсем всё плохо.

Как видно из датировок уже к 737 году экспансия тибетцев иссякла, а к 755 году религию бон изрядно потеснил буддизм.

Мало нам языкогенеза, государствогенеза и наконец этногенеза, на который Вы вообще не обращаете внимание, потому что не знаете, что такое "народ" и чем он отличается от государства и носителей языка. Вы ещё добавляете религиогенез. Смена религии - это рождение нового народа. Потому что народ - это фиг знает что. Ученые сами не знают. Форум Историка им поможет, может, прочитают, дурачье!?

 

[Musonius Rufus]

Похоже на то, что нам так и не удастся достичь взаимопонимания.

Похоже на то.
Давайте уточним схему. Я пользуюсь вот этой:

Срок              Название                    Примечания
0 лет (начало отсчёта) Толчок или дрейф.        Как правило, не отражён в истории.
0—150 лет                  Инкубационный период. Рост пассионарности. Отражён только в        мифах.
150—450 лет                Подъём.                  Быстрый рост пассионарности. Сопровождается тяжёлой борьбой и медленным расширением территории.
450—600 лет                Акматическая фаза, или перегрев. Колебания пассионарности около максимума, превосходящего оптимальный уровень. Быстрое увеличение могущества.
600—750 лет                Надлом.                  Резкий спад пассионарности. Гражданские войны, раскол этнической единицы.
750—1000 лет              Инерционная фаза.  Медленный спад пассионарности на уровне около оптимального. Общее процветание.
1000—1150 лет            Обскурация.            Спад пассионарности ниже нормального уровня. Упадок и деградация.
1150—1500 лет            Мемориальная.          Сохранение только памяти о жизни этноса.
1150 лет—неопределённо долго.Гомеостаз. Существование в равновесии со средой.

Форма очень удобная, но, похоже, не все гумилевцы её принимают. Если вы её скорректируете как считаете правильным, то нам легче будет разговаривать.

 

[Hsimriks]

Ученые сами не знают.

С этничностью вполне может быть та же беда, что с формациями.
Никакого универсального развития, всё довольно регионально в лучшем случае.
То есть, у австралийцев-аборигенов этничность - это одно, у французов совсем другое и т. д.

 

[divus]

Похоже на то.
Давайте уточним схему. Я пользуюсь вот этой:

Форма очень удобная, но, похоже, не все гумилевцы её принимают. Если вы её скорректируете как считаете правильным, то нам легче будет разговаривать.

Если этнос - это абы что, все что угодно можно уложить в данную хронологию. Если не попадает народ, он тут же будет заменен государством, если государство облажалось, то народом и т.д. Насколько абстрактный и бессмысленный термин "рост могущества", можно убедиться на примере обсуждения 750 г. в истории арабского Халифата. За уши притянули, что у нас закончилась "экспансия" (что это такое вообще? я этого термина не понимаю).

 

[Рекуай]

Этнос это стабильная биологическая система, содержащая социальные структуры, материальную и духовную культуру.

Традиция обеспечивает стабильность путём воспроизводства населения и передачи по наследству социальных структур, материальной и духовной культуры.

Контактируя между собой, люди образуют общественные связи, оформленные в социальные структуры.

Духовная культура является результатом умственной деятельности человека, накопленного людьми опыта, трудовых навыков и знаний.
Материальная культура это результат трудовой деятельности людей.
Археологическая культура это материальные остатки, сохранившиеся в слоях отложений. Это летопись результатов трудовой деятельности, позволяющая постановить развитие этноса в пространстве и времени. Благодаря традиции особенности национальной культуры постепенно эволюционируют вплоть до гибели или дезинтеграции этноса.

 

[Рекуай]

Этнические системы являются одновременно:

биологически обусловленными сообществами людей, подобным львиным прайдам или муравейникам;
формой приспособления людей к ландшафту;
взаимно комплементарными группами людей, осознающих своё единство и противопоставляющих себя другим этническим системам;
группами людей со сходным стереотипом поведения;
группами людей, имеющих общее происхождение и синхронную историю;
устойчивыми эволюционирующими системами;
иерархическими структурами.

Этнические системы, в общем случае, не являются следующими единствами:

языковыми,
религиозными
культурными,
юридическими,

хотя и могут ими быть.

Интересно знать автора этого набора непонятно чего.

 

[Musonius Rufus]

Вот только Гумилев укладывает в свои временные схемы то этносы, то "суперэтносы" (например, европейский, исламский) в зависимости от своего желания. Да и вы, забывая, что языковая группа или археологическая культура - это скорее "суперэтнос", тоже выступаете в роли Прокруста.

В истории Тибета не было плавного затухания, были подъемы, связанные с деятельностью Цзонкабы или 5 Далай-ламы - это что? Был 15 век - время расцвета Ладака.

По Китаю также полный произвол: блеклая Суй объявлена пассионарным подъемом, а Сун, эпоха более сильная - надлом. "Омерзительная администрация" - ага! А при Суй она была замечательной. Ян-ди, на века прослывший тираном - кто такой?

 

[Рекуай]

Суперэтнос
Самая крупная этническая система. Состоит из этносов. Общий для всего суперэтноса стереотип поведения является мировосприятием его членов и определяет их отношения к фундаментальным вопросам жизни. Примеры: российский, европейский, римский, мусульманский суперэтносы.

Суперэтнос это есть результат развития этногенетических процессов в первичном очаге этногенеза.

В инкубационный период происходит возникновение консорции, которая перерастает в конвикцию, затем в этнос. В лингвистике происходит языковой переход от протоязыка, оказавшегося в очаге этногенеза к праязыку, значительно от протоязыка отличающемуся. Причина в прерывании старой традиции, утрате значительной части языковых структур и формировании вместо утраченного новых.
В период внутренней экспансии этнос стремительно расширяется по вмещающему ландшафту, оказавшиеся на его пути лингвистические единицы ассимилируются, уничтожаются или оттесняются из зоны экспансии. Происходит радикальная смена этнолингвистического состояния. Вместо прежнего набора этносов любой степени дробности возникает зона единого праязыка.

В акматический период происходит разрыв связей между территориальными образованиями, происходят междоусобные столкновения за передел поделенного. Суперэтнос распадается на этносы. Наступает период внешней экспансии, когда этническая территория более не менее стабильна, идёт грабёж соседних территорий.

В результате захвата власти у соседних народов относительно небольшой но воинственной группой вооружённых формирований происходит образование новой элиты. Образуется вторичный очаг этногенеза вне зоны вмещающего ландшафта. Переформатированные таким образом этносы включаются во второй круг суперэтноса.

В период надлома происходит постепенное падение пассионарного уровня элит. При падении уровня ниже, чем у подчинённых, происходит грандиозный крах и всеобщий кровавый хаос.
Так завершается активный период этногенеза.

В инерционный период происходит постепенное падение уровня пассионарности, это на первых порах приводит к расцвету культуры, но потом наступает постепенная деградация, связи внутри суперэтноса разрываются, в самостоятельных языках накапливаются персональные различия, сами этносы распадаются на всё более мелкие составные части.

Языки, прямые потомки праязыка, эволюционируют, со временем накапливают всё больше персональных различий. Однако изменения эти не носят радикального характера и всегда есть возможность реконструировать как сам праязык, так и примерную зону его распространения.

Фактически суперэтнос в таком дезинтегрированном виде может существовать сколь угодно долго. Яркий пример тому языки австралийских аборигенов пама-юнга. Или языки народов группы хока, проживавшие некогда от Северной Калифорнии до северо востока Мексики.

Таким образом мои отличия от теории пассионарности связаны с более углубленным изучением этой теории и ни как не затрагивают её основ.

 

[Musonius Rufus]

языковая группа или археологическая культура - это скорее "суперэтнос"

Да и то не всегда.
Например, та языковая семья, которая показана у вас на карте (хоканские языки), никак суперэтносом названа быть не может. "Суперэтносом" скорее является сама Верхняя Калифорния, причем вне зависимости от языковой принадлежности её народов.

До прихода белых Калифорнию населяло более сотни народов, большинство которых значительно отличалось друг от друга в языковом смысле... Однако культурные различия носили не столько этнический, сколько территориальный характер. Народы, жившие в общих природных условиях, могли говорить на языках совершенно разных языковых семей и при этом иметь очень схожую культуру и тесные междуплеменные связи.
http://www.mezoamerica.ru/indians/north/ca...ia_culture.html

Хоканские языки (хока) — гипотетическое объединение десятка малых языков, распространённых в Калифорнии и Мексике. За почти 100 лет существования данная гипотеза почти не получила надёжных свидетельств. Хотя некоторые языки, включаемые в данную семью, действительно могут оказаться родственными, особенно в северной Калифорнии, лишь немногие лингвисты в настоящее время считают данную гипотезу достоверной. Вики