Теория пассионарности

[Musonius Rufus]

Вам нужно опровергать теорию Гумилёва? Ну вот и сами формулируйте, что в истории ей не соответствует.

Ну не знаю, даже глаза разбегаются.
Ладно, вот:
1. по Гумилеву время жизни этноса - 1200 лет.
Не соответствуют: евреи, армяне, китайцы, корейцы, вьетнамцы, японцы, персы, курды, грузины, тамилы, древние египтяне, шумеры...
Желающие могут продолжить список. Какие народы возникли до 800 г.н.э. и здравствуют посейчас?

2. В жизни каждого народа бывает свое Смутное время, Потоп, Руина, Столетняя война, итд. Потом страна возрождается и даже снова достигает величия. Вот взять Россию: империя, крах в 1917, разрастание при СССР, снова распад в 1992. Франция: Величие при Людовике 14, крах в 1789, величие при Наполеоне, крах в 1815, колониальная империя, её распад. То воинственны, то апатичны, то снова. Япония. Где у нее пассионарный толчок был? При Мэйдзи? В войну, или может сейчас? Тоже взлет, падение и снова взлет, и так несколько раз. Польша: Болеслав, распад, снова от можа до можа, в 1648 крах, но восстановились, и в 1683 триумф под Веной, а затем закат, и снова возрождение в 20 веке.
Синусоида какая-то, а вовсе не всплеск и постепенное затухание. Как это объяснить пассионарностью?

Я бы еще написал пункты, но боюсь, что вы ответите только на некоторые, сделав вид, что ответили на все. Так что пока это. Тут на самом деле очень много вопросов, т.к. отвечать надо по каждой стране и народу.

 

[divus]

Страна и народ всё-таки разные вещи. Гумилев это не понимал и штамповал этносы - карфагеняне и финикийцы оказались разными народами. А греческие колонии, балканские греки и родственные, но не идентичные грекам македоняне - одним. Страна может образоваться вокруг американской военной базы (Бахрейн) или крупного месторождения нефти (Кувейт). Отдельным народом её жители при этом не становятся.

 

[Alamak]

Сам Гумилев все это разбирает, почитайте его
Там даже дворяне и простолюдины - это разные субэтносы

 

[divus]

Как эмо и панки. На самом деле, не понятно, британские панки и русские панки - это один этнос? Или русские, живущие в Британии, и русские в Москве - разные этносы? Карфагеняне уже отделились от финикийцев. А македоняне стали с греками единым целом. История - штука интересная, но Л.Н. Гумилев нам тут не помощник.

 

[Alamak]

ВСё это отдельные субэтносы

 

[divus]

Термин "этнос" сразу уводит нас в гумилевские построения. Давайте так - расы делятся на отдельные народы, а народы могут группироваться по хозяйственной деятельности, местам проживания или любви к определенной музыке. Русские в Британии и русские в России - это один народ, панки в Британии и панки в Москве - разные народы, но группы по интересам внутри своих народов. Карфагеняне, финикийцы и жители Кития - один народ. У них один язык, одна религия, одна раса, одна культура. Македоняне и греки - разные народы. У них разные языки, разные обычаи, разная культура, особые религиозные культы. Греки и македоняне никогда не считали себя одним народом, тогда как Спарта, Афины и Фивы считали себя одним народом. А финикийцы отказались участвовать в походе Камбиса на Карфаген, аргументируя тем, что являются одним народом.

 

[Alamak]

Так я и не писал этнос, я писал субэтнос

 

[Vir]

Если следовать логике Гумилева, а именно что главным отличительным признаком является «стереотип поведения», то придется признать, что существуют по сути четыре «этноса»: сангвиники, холерики, флегматики и меланхолики, но большая часть человечества относится к переходным формам

 

[Alamak]

Не четыре, а старое число умножить на 4
Но вряд ли это субэтносы, не говоря уж об этносах

 

[Рекуай]

Большая просьба в этой теме не дискутировать, для этого есть соседняя тема.

 

[Val]

Если следовать логике Гумилева, а именно что главным отличительным признаком является «стереотип поведения», то придется признать, что существуют по сути четыре «этноса»: сангвиники, холерики, флегматики и меланхолики, но большая часть человечества относится к переходным формам

 

[Ареопаг]

1. по Гумилеву время жизни этноса - 1200 лет.
Не соответствуют: евреи, армяне, китайцы, корейцы, вьетнамцы, японцы, персы, курды, грузины, тамилы, древние египтяне, шумеры...

Синусоида какая-то, а вовсе не всплеск и постепенное затухание. Как это объяснить пассионарностью?

Когда вы говорите об этносе, и приводите в пример длинный список этнических названий ("евреи", "армяне", "китайцы"...), вы забываете, что писал по этому поводу Гумилёв. Вы ведь вроде говорили, что читали его книги. Гумилёв чёрным по белому писал, что ТЕРМИН "этнос" он использует не в общепринятом значении. Когда он говорил об этносе, он говорил о ПРОЦЕССЕ.
О процессе превращения изначального боевого коллектива в грандиозную империю с последующим её угасанием. Вот этот процесс, по Гумилёву, и длился 1200 лет.

Что касается "синусоиды":
Гумилёв никогда не отрицал частных взлётов и падений. Например, по России - Смутное время он безусловно считал спадом. Период от Ивана 3 до Ливонской войны у Гумилёва - подъём. Период после Смуты и до хованщины - тоже подъём. Более того, если вы видели общий график этнического процесса, составленный Гумилёвым, то могли бы заметить там и синусоиды. Например, в акматической фазе. Участок графика там точно синусоида
Всплеск и угасание - это общая закономерность для процессов, шедших 1200 лет.
Процессы, шедшие меньше, например отрезок от Ивана 3-го до Петра (200 лет), имели свои закономерности. Об этом, кстати, написано на этом форуме, в теме "Теория империй" в разделе "История Антарктиды": смотрите там "Архив" - раздел вверху страницы.
По данной теме там - пост № 57.

 

[divus]

Если этнос - это не народ, а любое хозяйственное объединение людей, а государство в древности это фактически аграрная компания, то пассионарность нужно изучать на примере Wallmart'а, Магнита и Газпрома. В каждом сотни тысяч сотрудников, а то и миллионы.

 

[Рекуай]

Ещё раз прошу перенести дискуссии в соседнюю тему для дискуссий.

 

[Рекуай]

Vir Отправлено Сегодня, 15:49
Если следовать логике Гумилева, а именно что главным отличительным признаком является «стереотип поведения», то придется признать

Есть такое понятие пассионарность.
Были уже упрёки, что всё сводится к радиоэлектронике или чего то там, точно не помню.
Рискую нарваться на ещё одни упрёки в химии, но это банальные гармоны.

Любовь, сюси пуси, прогулки под луной и прочая романтика. Проверьте уровень тестостерона или какие другие гармоны ответственны за инстинкт размножения.

То же самое и с пассионарностью. У пассионария вырабатываютс в больших колличествах гармоны, которые делают человека неуёмным. С высоким уровнем энергетики.
Микромутации это смена гормонального уровня в организме под внешним воздействием среды. Предположительно из магмы начинают идти очень большие токи как например в солнечных пятнах.
Неуёмные пассионарии очень тяжелы в быту. Решать мирным путём любые вопросы становится невозможно. За попытку утихомирить нарушителя какого либо табу сразу же можно в лоб получить. И ждать пару десятков лет, когда помрёт старый вождь и оставит тебе власть и своих жён, пассионарий не будет. Вот и исгоняют все хором такого смутьяна из общины от греха подальше и продолжают дальше чтить заветы и табу племени. Социальные структуры народа с низким уровнем пассионарности категорически не подходят бунтарям и смутьянам пассионариям.

Вот такие изгои дебоширы и собираются вместе. Какое у них отношение к традиции? Да самое негативное. Начинается период творчества и исканий. Материалная, духовная культура значительно меняется, а уж социальные структуры меняются радикально.
В новой общине начинают собираться всё новые и новые пассионарии. Вот только необходимость в новациях снижается. Нововведения уже почти все сложились. Безвременье завершается созданием новой традиции.

Время действия источника излучения на поверхность довольно таки продолжительно. Чтобы пошёл ток узким пучком, нужна катушка. Значит в магме должны протекать процессы типа водоворота в воде. Закрутить такие спиралевидные процессы в вязкой магме очень проблематично, остановиться тоже надо время.

В эпицентре этногенеза продолжают рождаться пассионарии в больших количествах, все они стекаются в новую этническую структуру, в которой живут люди с новым стереотипом поведения. Здесь они быстренько ассимилируются. Изгой должен говорить на модном языке, носить модную одежду, исповедовать новую религию, пользоваться новой посудой, то есть быстренько стать своим.

Наконец преодолевается критическая масса и начинается экспансия.
У арабов она продлилась около 150 лет. Соответственно время функционирования таких "Источников Жизни" может привышать пару сотен лет. Можно предположить, что с завершением массового возникновения пассионариев в первичном природном очаге этногенеза завершается и период экспансии. Далее воспроизводство пассионарных особей происходит естественным путём воспроизводства населения.

За этот относительно короткий период времени возникает суперэтнос, расселяется на обширные территории. Население с низким уровнем пассионарности ассимилируется, оттесняется или уничтожается.

В короткие сроки на обширных территориях меняется этническая картина, культурная традиция, социальные структуры. Старая эпоха исчезает, вытесняется новой.

Далее подвижки населения ослабевают и наступает более не менее стабильный период существования.

 

[Vir]

Рекутай. ни в чем не собираюсь Вас упрекать. но рискну предположить. что Ваши знания о биохимии, физиологии самые общие. Я тоже не специалист, но поскольку я все же врач по образованию, то смею указать на крайнею наивность в Ваших построений. Высшая нервная деятельность регулируется далеко не только гуморально.
А выводить "пассионарность" из мутаций (и еще совершенное одинаковых у множества особей!, произошедших в какой то один исторический момент! что вообще в принципе, невероятно) это в духе фантастических романов и фильмов ( на вроде Звездных войн с "силой" и"медиахлорианами")

 

[Рекуай]

Рекутай. ни в чем не собираюсь Вас упрекать. но рискну предположить. что Ваши знания о биохимии, физиологии самые общие. Я тоже не специалист, но поскольку я все же врач по образованию, то смею указать на крайнею наивность в Ваших построений. Высшая нервная деятельность регулируется далеко не только гуморально.
А выводить "пассионарность" из мутаций (и еще совершенное одинаковых у множества особей!, произошедших в какой то один исторический момент! что вообще в принципе, невероятно) это в духе фантастических романов и фильмов ( на вроде Звездных войн с "силой" и"медиахлорианами")

Но и отрицать влияние гормонов на поведение человека Вы вряд ли будете. Именно гормоны регулируют всю жизнедеятельность человека.
Узкое место это конечно же выработка набора гормонов(и еще совершенное одинаковых у множества особей!
Я долго ломал голову над этой проблемой.

У меня сложилось впечатление, что в генном аппарате прошиты такие стандартные программы. Рискну схлопотать ещё и обвинения в компютеризации.

Возьмём поведение хищного, всеядного и травоядного животных.
У них различные, но стандартные механизмы функционирования гормональных систем.

Можно рискнуть предположить, что под действием жёсткого излучения гормональная система начинает функционировать именно в режиме "хищник"

 

[Vir]

Но и отрицать влияние гормонов на поведение человека Вы вряд ли будете. Именно гормоны регулируют всю жизнедеятельность человека.
Узкое место это конечно же выработка набора гормонов(и еще совершенное одинаковых у множества особей!

Рекутай, Вы хотите уподобится Молешотту, который всё многообразие человеческой натуры хотел объяснить одним простым фактором. Я не хочу принизить значение гуморальной регуляции но, всё сводить к ней это явная вульгаризация явления.

У меня сложилось впечатление, что в генном аппарате прошиты такие стандартные программы. Рискну схлопотать ещё и обвинения в компютеризации.

Ну, вообщем да. В ДНК зашифрованы комбинации аминокислот

Возьмём поведение хищного, всеядного и травоядного животных.
У них различные, но стандартные механизмы функционирования гормональных систем.
Можно рискнуть предположить, что под действием жёсткого излучения гормональная система начинает функционировать именно в режиме "хищник"

У них очень много разного, начиная от ЦНС, инстинктов, рефлексов и кончая анатомией, а вот гормоны вообщем одни и те же

 

[Alamak]

Поскольку я все же врач по образованию, то смею указать на крайнею наивность в Ваших построений

Высшая нервная деятельность регулируется далеко не только гуморально

А кто говорит, что нервная деятельность должна регулироваться ТОЛЬКО гуморально, никто этого не утверждал

А выводить "пассионарность" из мутаций (и еще совершенное одинаковых у множества особей!, произошедших в какой то один исторический момент! что вообще в принципе, невероятно)

Обоснуйте, почему это в принципе невероятно?
Падение камней с неба тоже в принципе невероятным казалось в 18 в...

 

[Alamak]

- Возьмём поведение хищного, всеядного и травоядного животных
- У них очень много разного, начиная от ЦНС, инстинктов, рефлексов и кончая анатомией, а вот гормоны вообщем одни и те же

А чем задаются отличия в поведении меланхолика, сангвиника и холерика и флегматика?
Чем задаются различия силы полового влечения у разных людей?