Терроризм в мире

[AlexeyP]

Я не призываю мерить черепа и не шучу шуток. И Брейвика не оправдываю. Вопрос в другом: его действия - это какой-то эксцесс, вызванный совершенно неадекватной оценкой реальности вследствие каких-то исключительно субъективных аномалий? Или симптом несостоятельности мультикультурализма?

Лично мое мнение - воззрения Брейвика вполне осмысленны и содержат какую-то часть истины. То немногое, что я прочел в его манифесте - это о том, что Европа стала идеократией (как были идеократиями СССР и нацистская Германия) с "культурным марксизмом" в качестве идеологии, и это очень плохо. Мне, конечно, сложно судить из моей медвежьей дыры, что там в Европе на самом деле происходит, но по моим представлениям как минимум доля истины в этом есть. В этом смысле тот факт, что он решил привлечь внимание - это симптом.

С другой стороны, на мой взгляд Гуманизм - это традиция, которая в гораздо большей степени делает Европу Европой, чем какие-нибудь граали и рагнарёки. Мне, конечно, не очень хорошо видно из глубины руд, но мне кажется, что ненавистные Брейвику политкорректность и "культурный марксизм" идут как раз где-то в русле традиции Гуманизма, или как минимум рядом. А то, что сотворил Брейвик не вяжется с этой традицией совершенно. Вот это бьющее несоответствие целей Брейвика (благо Европейской культуры) и метода (убийство десятков людей) делают его акцию эксцессом.

В общем - и то и другое. Симптом в форме эксцесса.

 

[Alaricus]

А я говорю о том, что данный демотиватор - чрезвычайно неудачная, мягко скажем, отправная точка для обсуждения плюсов и минусов мультикультурализма.

Хорошо, я с Вами согласен. Но вопрос остаётся.

 

[Alaricus]

Мне кажется, что у него все же не в порядке голова, иначе, на мой взгляд, он устроил бы бойню в каком-нибудь эмигрантском культурном центре или мечети, если они есть в Норвегии. А здесь жест типа " ненавижу вас всех"...

Я так понимаю, что действия Брейвика направлены не против мигрантов, как таковых, а против политики мультикультурализма, за которую он полагает ответственными норвежское правительство и правящую партию. Видимо, именно этим и объясняется объект его преступлений.

 

[Sextus Pompey]

QUOTE(Alaricus @ Jul 26 2011, 10:47)
Уважаемый Алексей, но Вы согласны с тем, что это именно Ваше понимание? Кто-то ведь может понять и иначе. Например: как-то странно выглядит "норвежская" молодёжь.

[attachmentid=10428]

Продолжение...

 

[Alaricus]

С другой стороны, на мой взгляд Гуманизм - это традиция, которая в гораздо большей степени делает Европу Европой, чем какие-нибудь граали и рагнарёки. Мне, конечно, не очень хорошо видно из глубины руд, но мне кажется, что ненавистные Брейвику политкорректность и "культурный марксизм" идут как раз где-то в русле традиции Гуманизма, или как минимум рядом. А то, что сотворил Брейвик не вяжется с этой традицией совершенно. Вот это бьющее несоответствие целей Брейвика (благо Европейской культуры) и метода (убийство десятков людей) делают его акцию эксцессом.

Как я понимаю, Брейвик считает современный европейский гуманизм "суицидальным".

В общем - и то и другое. Симптом в форме эксцесса.

Согласен с Вами.

 

[b-graf]

Сейчас стало сообщаться, что на самом деле Брейвик хотел убить в этом лагере б. премьер-министршу Брундланд, которая выступала там в этот день (просто разминулись) - http://www.itar-tass.com/c189/191797.html
Да, тоже как протест против мультикультурализма.

 

[AlexeyP]

Сейчас стало сообщаться, что на самом деле Брейвик хотел убить в этом лагере б. премьер-министршу Брундланд, которая выступала там в этот день (просто разминулись) - http://www.itar-tass.com/c189/191797.html
Да, тоже как протест против мультикультурализма.

Ну да, это было бы более традиционной формой выражения протеста.
Но касательно этой версии меня смущают вопросы мотивации: не застал Брундланд, решил, мол, ну ладно, зря я что ли сюда тащился, дай-ка хоть убью 60 человек. Да и зачем переть с собой столько боеприпасов, если готовишься убить госпожу Брундланд?

 

[AlexeyP]

Радзиховский вот тоже считает что это симптом:

Многие люди тоже считают, что «исламизация Европы» представляет вполне реальную угрозу этой самой Европе. Скажем, я так считаю. Полагаю – не оригинален.
...
Да, проблема, от которой он (не он один – миллионы людей) говорит – не сумасшедшая, а вполне реальная. И прятаться от нее глупо.

Но, считает он, сопротивляться бесполезно:

Происходит новое смешение народов. Нравится, не нравится – но его не остановить. Нового Освенцима никто не построит. И европейцы – 99% – скажут, что лучше мирное смешение народов, чем Освенцим, и колючая проволока для тех и других. По крайней мере европейцы Освенцим больше не создадут точно… Насчет «партнеров по диалогу» остается только на это же надеяться, и Аллаха молить.

Ну тут, по-моему. он не о том. Речь, как мне кажется, не в смешении кровей, а в вытеснении культуры лучшей и более богатой худшей и примитивной культурой.

Вывод Радзиховского:

А наша общая социальная болезнь есть – как всегда при резком изменении общества. Сейчас это изменение имеет место – и смешение народов, и закат Европы, и ослабление «белой религии» и крах традиционной книжной культуры и многое другое. Кто-то на это реагирует стрельбой. Таких стрелков надо ловить, судить, казнить – но помнить что они совсем не психи.

http://echo.msk.ru/blog/radzihovski/796621-echo/

 

[Michael]

Вопрос в другом: его действия - это какой-то эксцесс, вызванный совершенно неадекватной оценкой реальности вследствие каких-то исключительно субъективных аномалий? Или симптом несостоятельности мультикультурализма?

Как могут быть его действия симптомом несостоятельности мультикультуризма? Они являются симптомом неприятия им мультикультуризма, но к его состоятельности или несостоятельности поступок Брейвика никак не относится.

 

[AlexeyP]

Как могут быть его действия симптомом несостоятельности мультикультуризма? Они являются симптомом неприятия им мультикультуризма, но к его состоятельности или несостоятельности поступок Брейвика никак не относится.

Если политика мультикультурализма не ставит своей целью толкать людей на террористические акты, а на самом деле толкает, то, по-моему можно говорить о симптомах ее несостоятельности. Во всяком случае, когда теракты совершают граждане из северокавказских республик, мы обычно говорим о том, что эти теракты свидетельствуют о несостоятельности политики властей на Северном Кавказе (а не только о неприятии "муджахежами" этой политики).

 

[Michael]

Если политика мультикультурализма не ставит своей целью толкать людей на террористические акты, а на самом деле толкает, то, по-моему можно говорить о симптомах ее несостоятельности.

Уважаемый AlexeyP,

в 1950-х годах администрация Эйзенхауэра решила поставить вне закона политику сегрегации в южных штатах, начав процесс интеграции негритянского населения. Эта политика сопровождалась яростным сопротивлением со стороны противников, зачастую выражавшемся в таких насильственных действиях как убийства негров и белых правозащитников. Являлись ли такие убийства симптомом несостоятельности политики интеграции?

Поступок Брейвика является симптомом того, что у политики мультикультуризма есть противники, и что часть из них находится на ультра-радикальном фланге. Она дает ноль информации о том, состоятельна она или нет.

 

[b-graf]

не застал Брундланд, решил, мол, ну ладно, зря я что ли сюда тащился, дай-ка хоть убью 60 человек.

Он мог планировать и то, и то (т.е. убийство политика-ветерана вместе с ее сторонниками).

Вообще в этой истории ИМХО интересным оказалось, что безопасность на воде труднее сейчас обеспечить - теперь у полиции все в порядке с автотранспортом, связью и т.д., но вот при угрозе с воды полицейские теряются. Всякого рода пограничники, у которых с морской техникой все в порядке, тоже не являются помощью на внутренних водоемах...

Также, с точки зрения подготовки этот теракт - не самый подготовленный из нападений с огнестрельным оружием. Самым подготовленным было АФАИК нападение на отделение «Bank of America» в Лос-Анжелосе в 1997 г. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%...%83%D0%B4%D0%B5
По счастью, никто кроме самих нападавших убит не был, хотя с их стороны это была фактически охота на полицейских, во всяком случае - до появления спецназа (смотрел инсценировку по Discovery или NGO).

 

[AlexeyP]

Поступок Брейвика является симптомом того, что у политики мультикультуризма есть противники, и что часть из них находится на ультра-радикальном фланге. Она дает ноль информации о том, состоятельна она или нет.

Могу возразить.

Только сразу оговорюсь - мы говорим не о том, нравится ли нам политика мультикультурализма или нет, а о том, состоятельна ли она, или нет.

Целью политики десегрегации было прекращение политики сегрегации. Следовательно, несостоятельностью политики десегрегации было бы продолжение политики сегрегации, а не факт наличия противников этой, проводимой Эйзенхауэром, политики.

Целью политики мультикультурализма является воспитание у граждан терпимости к соседству с представителями других культур. И несостоятельностью этой политики будут проявления нежелания терпеть такое соседство, после многих лет воспитательных усилий. Не так ли?

Я полагаю, признаков несостоятельности политики мультикультурализма полно и без терактов в Осло. Во всяком случае, я думаю, что у Меркель, Кэмерона и Саркози были серьезные основания, когда они недавно заявляли о крахе политики мультикультурализма.

Часто пишут, что мультикультурализм провалился в Европе, но преуспел в США. А я вот сильно подозреваю, что и США не смогут вполне интегрировать мусульман, они так и останутся чужими (кроме тех, которые внутри субкультуры черных). Но это так, догадки. Вдруг смогут?

 

[Эльдар]

Да-да, про него уже статья в википедии есть.

Для характеристики современной Европы он использует слова: EUSSR или Eurabia.

Не иначе как у Чудиновой термин позаимствовал.

 

[Fenrus]

Как могут быть его действия симптомом несостоятельности мультикультуризма? Они являются симптомом неприятия им мультикультуризма, но к его состоятельности или несостоятельности поступок Брейвика никак не относится.

Логически верно. Однако, что любопытно, именно о "провале" политики мультикультурализма заговорили политические фигуры Евросоюза - о "провале", а не о "неприятии частью населения", или о чем-то в этом духе. И в этом смысле, что самое интересное, Брейвик отчасти добился того, чего хотел.

Норвежский инцидент, несомненно, повлечет за собой борьбу с крайне правым экстремизмом - но одновременно с этим, как ни парадоксально это звучит, и дальнейшее общее "поправение" политического спектра Европы. Его центристско-умеренной части, которая куда более обширна и влиятельна, чем все экстремисты-маргиналы, вместе взятые.

 

[Michael]

Целью политики мультикультурализма является воспитание у граждан терпимости к соседству с представителями других культур.

А сейчас позвольте мне не согласиться. Мультикультуризм обычно понимается как способ построения общества, в котором различные культурные группы сохраняют свою идентичность, в котором минимизирован набор общих ценностей за счет вывода из набора "общих" тех ценностей, которые имеют специфическую культурную или религиозную окраску. То есть, это модель построения многоэтнического общества противоположная модели "плавильного котла".

Соответственно, провалом политики мультикультуризма будет провал в попытке построения общества по этой схеме, если "общество" так и не создаться, а останется набором разрозненных враждующих групп.

Что касается воспитания, то оно является не целью этой политики, а скорее средством для достижения цели.

Мультикультуризм в европейских условиях - это политика на интеграцию иммигрантов в общество без попыток заставить их отказаться от своей идентичности. Как теракт может служить симптомом провала этой интеграции? Не более, чем деятельность Ку-Клукс-Клана может служить симптомом провала десегрегации.

 

[Michael]

Норвежский инцидент, несомненно, повлечет за собой борьбу с крайне правым экстремизмом - но одновременно с этим, как ни парадоксально это звучит, и дальнейшее общее "поправение" политического спектра Европы. Его центристско-умеренной части, которая куда более обширна и влиятельна, чем все экстремисты-маргиналы, вместе взятые.

Поправение политического спектра Европы происходит и так, не думаю, что Брейвик усилит его. Скорее, он нанес серьезный урон своим менее радикальным политическим союзникам, подставив их под компании по делигитимизации. Я уже видел подобные процессы в прошлом в разных частях западного мира. Хотя в итоге вряд ли этот случай изменит тенденцию в том или ином направлении.

 

[Fenrus]

Соответственно, провалом политики мультикультуризма будет провал в попытке построения общества по этой схеме, если "общество" так и не создаться, а останется набором разрозненных враждующих групп.

А это не так? Что в Европе, что у нас. Просто "вражда" - очень крепкое слово, до такой стадии открытого кипения дело доходит все-таки не каждый день, большинство населения все-таки составляют люди мирные и спокойные, не склонные просто так идти и кому-то "бить морду" - им как минимум нужен для этого весомый дополнительный повод.

Но вражда - это только самая вершина айсберга, основную часть которого составляет взаимная отчужденность, пассивная бытовая неприязнь, нежелание лишний раз иметь дело с представителями той или иной группы, если этого можно избежать. Вот этого добра выше крыши, и незаметно, чтобы со временем его становилось меньше.

Думаю, политика мультикультурализма хороша для культур, стоящих друг к другу достаточно близко по своим ценностным и мировоззренческим системам, когда различия лишь в каких-то мелких нюансах. Если различия глубоки и принципиальны, лишь вопрос времени и внешних обстоятельств, когда это все выльется в раскол общественный, политический и социальный. Это почти неизбежно. Иными словами, мультикультурализм еще возможен между какими-нибудь немцами и французами, но уже крайне сомнителен между немцами и арабами, к примеру - по крайней мере, в долгосрочной перспективе и на уровне крупных общин, а не отдельных личностей.

Не потому что кто-то "лучше", "цивилизованнее", "культурнее", а просто потому что они разные, разная среда их сформировала, и эту-то среду каждый из них безотчетно пытается воспроизвести вокруг себя. А это ослабляет общество в целом. Как там - "дом, разделенный внутри себя, не устоит"?

Всякие Брейвики - это пена на гребне волны. Пену видно издалека, но не она задает направление движения волны. Пена следует за волной, а не волна за пеной.

 

[Michael]

А это не так?

Я не сказал, что это не так.

Я сказал, что обсуждаемый теракт не является симптомом того, так это или нет.

Что в Европе, что у нас. Просто "вражда" - очень крепкое слово, до такой стадии открытого кипения дело доходит все-таки не каждый день, большинство населения все-таки составляют люди мирные и спокойные, не склонные просто так идти и кому-то "бить морду" - им как минимум нужен для этого весомый дополнительный повод.

Но вражда - это только самая вершина айсберга, основную часть которого составляет взаимная отчужденность, пассивная бытовая неприязнь, нежелание лишний раз иметь дело с представителями той или иной группы, если этого можно избежать. Вот этого добра выше крыши, и незаметно, чтобы со временем его становилось меньше.

Я Вам напомню, что противоположностью политики мультикультуризма является политика "плавильного котла". Я не думаю, что проводись политика плавильного котла, вражды было бы меньше.

Вражда - это реакция на все возрастающее количество иммигрантов, а не на конкретную политику, как именно их интегрировать. Может быть, в мультикультурном подходе они интерируются лучше, а, может, этот подход приведет к большим проблемам - в любом случае, теракт Брейвика симптомом ни того ни другого служить не может.

 

[Aemilia]

комический эффект демотиватора (демотиватор - это в первую очередь юмористическое произведение).

Действительно, погибли почти 100 человек, еще 100 ранены - вот повод повеселиться.