Гиви Чрелашвили
Проконсул
Спасибо, Секст.
Я проверил поиском.
Ничего там о Лукреции не сообщается.
Впрочем, этого и следовало ожидать.
Я проверил поиском.
Ничего там о Лукреции не сообщается.
Впрочем, этого и следовало ожидать.
Тит Лукреций Кар
- Автор темы Гиви Чрелашвили
- Дата начала
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Элия, если бы это был я, который знает латинский с пятое на десятое, так можно было бы и подумать.
Но Гаспаров знал латинский отлично.
Как можно было ему emendavit перевести не просто, как редактировал (улучшал) и еше издал, причем, не просто издал, а был первым, кто издал ?
Да и во втором варианте se manu interfecit...
А почему это вы ассоциируете данную фразу со смертью от холодного оружия ?
Как вы это дословно переводите ?
Разве, не как "наложил на себя руки" ?
Aelia
Virgo Maxima
Если бы Гаспаров переводил - это другое дело. Но здесь он просто пересказывает прочитанный текст своими словами, возможно - даже по памяти.
"Наложил на себя руки" - это немного не то...
Дословно - "убил себя [своей] рукой". В принципе, "se interfecit" не требует manu, оно и без этого дополнения может употребляться как "убил себя", "покончил с собой". Не знаю, почему, но у меня такое выражение вызывает ассоциацию с ударом холодного оружия. Может быть, я и ошибаюсь.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Согласитесь, что от "Убил себя своей рукой" до "бросился на меч" дистанция огромного размера. Тем более, что если буквально это воспринимать, то "броситься на меч" это не убить себя своей рукой. Рука тут ни при чем.
Вот заколоть себя кинжалом - это другое дело.
Подобную не просто вольную трактовку, а трактовку с придуманными фактами я к Гаспарову отнести не могу. Он же это не в разговоре употребил.
Он это в открытую публикацию пустил.
Меч-то тут причем ?
Вот заколоть себя кинжалом - это другое дело.
Подобную не просто вольную трактовку, а трактовку с придуманными фактами я к Гаспарову отнести не могу. Он же это не в разговоре употребил.
Он это в открытую публикацию пустил.
Меч-то тут причем ?
Aelia
Virgo Maxima
Тогда найдите источник.
В RE даны ссылки только на два источника биографических сведений о Лукреции - Донат и Иероним. Это, собственно, и есть те два источника, которых упоминает Гаспаров, не называя по имени: "биограф Вергилия" и "христианское летописание". Если же под "христианским летописанием" Гаспаров имеет в виду кого-то другого, то возникает вопрос - куда он дел Иеронима?
aeg
Принцепс сената
Тогда найдите источник.
В RE даны ссылки только на два источника биографических сведений о Лукреции - Донат и Иероним. Это, собственно, и есть те два источника, которых упоминает Гаспаров, не называя по имени: "биограф Вергилия" и "христианское летописание". Если же под "христианским летописанием" Гаспаров имеет в виду кого-то другого, то возникает вопрос - куда он дел Иеронима?
Иероним был учеником Элия Доната. Дату смерти Лукреция Иероним мог взять из написанного Донатом жизнеописания Вергилия. Там говорилось, что смерть Лукреция совпала с совершеннолетием Вергилия. Как известно, у Вергилия были два учителя, которым он подражал в ранних сочинениях: Катулл и Лукреций.
Считается, что Донат пользовался Светонием, а уж у него переписал Иероним.
А холодным оружием пользовалась для самоубийства Лукреция, после чего из Рима изгнали царей. Вот отсюда и получилась путаница. Вовсе не Лукреций это был, а Лукреция
aeg
Принцепс сената
Нелогично. Вам скорее можно было бы поверить, чем Гаспарову. И вот почему.
Гаспаров знал, что он хороший специалист, поэтому мог понадеяться на память и не заглянуть в первоисточник.
А Вы бы на себя не понадеялись и всё десять раз бы проверили.
А что получилось в результате? Гаспаров неточно пересказал Иеронима, добавив детали, которых в хронике не было. Христианский хроникёр - это Иероним. Все последующие хроникёры вставляли его хронику в свои сочинения, а потом дописывали своё.
aeg
Принцепс сената
Мирный поэт типа Лукреция, который и с друзьями-то не общался, не стал бы бросаться на меч. Для этого нужен помощник, который бы держал меч. У Плутарха технология описана на примере Брута Младшего.
Лукреций бы просто лёг в ванну и перерезал себе вены. Или отравился черемицей, ядовитым лекарством против безумия.
Лукреций бы просто лёг в ванну и перерезал себе вены. Или отравился черемицей, ядовитым лекарством против безумия.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Биограф Вергилия изначально это не Донат, а Светоний.
Я уже об этом говорил.
Зачем нам Донат, когда эти строки мы можем напрямую найти у Светония ?
Светоний "О поэтах" (Вергилий)
(6) Детство до самого совершенолетия провел он а Кремоне. Мужскую тогу он надел пятнадцати лет от роду, в год, когда вторично были консулами те, в чье первое консульство он родился, и случилось так, что в этот же самый день умер поэт Лукреций.
Таким образом, год смерти Лукреция можно установить очень точно.
Эти консулы - Помпей и Красс.
Первое их консульство - это 70 г. до н.э. (год рождения Вергилия)
Второе их консульство - это 55 г. до н.э.
В этот год и умер Лукреций.
Тут даже и совершеннолетия Вергилия не надо.
И без него всё ясно.
У Доната нет упоминания, как у Светония, о втором консульстве Помпея и Красса, а это упоминание много точнее дает нам год смерти Лукреция, чем ссылка на совершеннолетие Вергилия.
Я уже об этом говорил.
Зачем нам Донат, когда эти строки мы можем напрямую найти у Светония ?
Светоний "О поэтах" (Вергилий)
(6) Детство до самого совершенолетия провел он а Кремоне. Мужскую тогу он надел пятнадцати лет от роду, в год, когда вторично были консулами те, в чье первое консульство он родился, и случилось так, что в этот же самый день умер поэт Лукреций.
Таким образом, год смерти Лукреция можно установить очень точно.
Эти консулы - Помпей и Красс.
Первое их консульство - это 70 г. до н.э. (год рождения Вергилия)
Второе их консульство - это 55 г. до н.э.
В этот год и умер Лукреций.
Тут даже и совершеннолетия Вергилия не надо.
И без него всё ясно.
У Доната нет упоминания, как у Светония, о втором консульстве Помпея и Красса, а это упоминание много точнее дает нам год смерти Лукреция, чем ссылка на совершеннолетие Вергилия.
Aelia
Virgo Maxima
В этом случае, мне кажется, логичнее было бы сказать, например, veneno se interfecit (а лучше occidit).
Фраза Иеронима у меня лично вызывает ассоциации примерно с таким самоубийством, какое совершил Катон: взять меч и вонзить себе в живот.
Я не настаиваю, что я права, но ассоциации у меня такие...
Aelia
Virgo Maxima
Гиви, этот фрагмент книги Светония "О поэтах" сохранен как раз Донатом. Мы можем к нему обратиться только потому, что Донат его процитировал. Никакой другой информации о Лукреции у Доната нет.
aeg
Принцепс сената
Биографии поэтов только приписываются Светонию. На самом деле биографии Теренция и Вергилия сохранились в рукописи комментариев Доната. В рукописи сразу за биографией следует введение в Буколики, написанное самим Донатом.
Так что это один и тот же текст. Скорее всего, самого Доната, подражавшего Светонию. Ведь биография Персия там приписывается не Светонию, а Валерию Пробу.
aeg
Принцепс сената
Меч навряд ли: зачем поэту в мирное время дома такое оружие? Катон ведь находился на войне, там найти меч - не проблема.
Римляне не держали дома оружия, иначе бы восставшим рабам не надо было вооружаться обожжёнными на огне палками, а настоящее оружие добывать в бою или на складах. Они бы вооружились тем, что есть у хозяина и его соседей.
На Сицилии пастухам даже дротики запрещали иметь.
Зарезаться Лукреций мог и простым ножом или бритвой.
Aelia
Virgo Maxima
Ну, не меч, так кинжал.
Хотя почему бы и не меч? Это Лукреций был мирным поэтом, но мы же не знаем - может быть, его отец был доблестным воином. Почему бы в его доме не быть мечу? Тут же не нужен такой арсенал, какой нашли у Цетега. Одним мечом много рабов не вооружишь.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Тогда непонятно другое.
Во-первых, в комментариях Гаспарова (а он это переводил по тексту перевода Ростаньи) есть предисловие к этому труду. Там даны источники (рукописи), благодаря которым этот текст Светония приводится.
Доната среди них нет.
Но это - ладно.
Опять всё упирается в Гаспарова.
Но, при ссылке на Даната, говорится, что 55 г. до н.э., как год смерти Лукреция, получен из упоминания об этом годе, как годе совершеннолетия Вергилия. Ничего не сказано о годе второго консульства тех консулов, в год первого консульства которых Вергилий родился.
А ведь эта информация гораздо более точная и однозначно трактует год смерти Лукреция. Например, в одной из рукописей (и именно в той, по которой переводил Ростаньи, а потом с него Гаспаров), указано в этом отрывке, что совершеннолетие Вергилия было не в 15 лет, а в 17 (это потом переводчики посчитали это более поздней вставкой и исправили на 15 лет).
Год совершеннолетия (одевание мужской тоги) - очень зыбкая информация.
Хотя в основном и считается, что мужскую тогу одевали в 15 лет, есть сведения, что и в 17 (скорее всего, в 17 - это в более ранний период, ибо с 17 лет по закону Виллия можно было служить в армии, но тут я не уверен, конечно). Закон Виллия - это где-то II век до н.э.
Я хочу сказать: не логично ли опираться на год второго консульства Помпея и Красса ? По-моему, да.
Но в этом отрывке, который приписан Светонию, о годе второго консульства есть, а когда цитируют Доната, говорят, что он опирался именно на год совершеннолетия Вергилия. О втором консульсве Помпея и Красса - ни слова.
Во-первых, в комментариях Гаспарова (а он это переводил по тексту перевода Ростаньи) есть предисловие к этому труду. Там даны источники (рукописи), благодаря которым этот текст Светония приводится.
Доната среди них нет.
Но это - ладно.
Опять всё упирается в Гаспарова.
Но, при ссылке на Даната, говорится, что 55 г. до н.э., как год смерти Лукреция, получен из упоминания об этом годе, как годе совершеннолетия Вергилия. Ничего не сказано о годе второго консульства тех консулов, в год первого консульства которых Вергилий родился.
А ведь эта информация гораздо более точная и однозначно трактует год смерти Лукреция. Например, в одной из рукописей (и именно в той, по которой переводил Ростаньи, а потом с него Гаспаров), указано в этом отрывке, что совершеннолетие Вергилия было не в 15 лет, а в 17 (это потом переводчики посчитали это более поздней вставкой и исправили на 15 лет).
Год совершеннолетия (одевание мужской тоги) - очень зыбкая информация.
Хотя в основном и считается, что мужскую тогу одевали в 15 лет, есть сведения, что и в 17 (скорее всего, в 17 - это в более ранний период, ибо с 17 лет по закону Виллия можно было служить в армии, но тут я не уверен, конечно). Закон Виллия - это где-то II век до н.э.
Я хочу сказать: не логично ли опираться на год второго консульства Помпея и Красса ? По-моему, да.
Но в этом отрывке, который приписан Светонию, о годе второго консульства есть, а когда цитируют Доната, говорят, что он опирался именно на год совершеннолетия Вергилия. О втором консульсве Помпея и Красса - ни слова.
Aelia
Virgo Maxima
Смотря кто цитирует Доната. Цитировать можно как угодно.
Вот в RE, например, Мевальдт цитирует так:
Aelius Donatus vit. Verg. 6 ed. E. Diehl 1911. 8, 20ff., ed. Jac. Bummer 1912. 2, 20ff. schreibt ueber Vergil:
initia aetatis Cremonae egit usque ad virilem togam, quam XVII anno natali suo accepit isdem illis consilibus iterum duobus quibus erat natus, evenitque ut eo ipso die Lucretius poeta decederet.
Надел мужскую тогу при тех же двух консулах, при которых родился.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
aeg, а всё-таки давайте копнем глубже.
Меня в свое время этот место изрядно запутало.
Итак, вот текст, который мы видим в переводе Гаспарова "О поэтах".
Я уже его цитировал, но для наглядности повторю.
6) Детство до самого совершенолетия провел он а Кремоне. Мужскую тогу он надел пятнадцати лет от роду 5, в год, когда вторично были консулами те, в чье первое консульство он родился, и случилось так, что в этот же самый день умер поэт Лукреций.
Всё, что я изменил, я поставил, как у Гаспарова, сноску 5 после "пятнадцати лет от роду", которую в первом цитировании пропустил.
Смотрим эту самую сноску 5
5 В рукописях стоит "семнадцати лет", и в связи с этим Ростаньи считает имена консулов вставкой (вряд ли основательно).
Очень принципиальный момент, не находите ?
То, что Гаспаров считает неосновательным, что Ростаньи считал сведения о консулах в этом фрагменте поздней вставкой, это лишь мнение самого Гаспарова.
Факт однако такой: в той рукописи, по которой переводил текст Ростаньи, стоит "семнадцати лет". Если Ростаньи прав, и сведения о консулах - это более поздняя вставка, которая сделана для пущей убедительности, чтобы идентифицировать более точно год 55 до н.э., то получается, что Лукреций умер не в 55 г. до н.э., а в 53 г. до н.э., в год гибели Красса.
Короче, путаница здесь изрядная.
Откуда взялись эти 17 лет, причем в рукописи ?
Есть ли у нас абсолютно точные данные, что совершеннолетие у римских мужчин (одевание мужской тоги) в 60-50 г.г. до н.э. наступало в 15 лет, а не в 17 ?
Вот еще о чем мне хотелось бы сказать.
То, что Лукреций творил в перерывах между приступами безумия - это информация, которую принять попросту нельзя. Приступ - это временное явление. Когда он проходит, человек возвращается к прежнему состоянию.
Безумие - это явление постоянное.
Сей момент у Иеронима похож на сплетню.
Если это взято от Светония (а то, что текст о Лукреции у него был, сомневаться не приходится), то такая сплетня вполне в духе Светония.
Однако у этой сплетни откуда-то ноги всё же растут.
Что наиболее чисто внешне напоминает безумие, но бывает периодически, то есть, наскакивает приступами ?
Эпилепсия.
Я давно об этом думал.
Вот эпилепсия - это действительно приступ.
Мне кажется, что Лукреций страдал тяжелой формой эпилепсии.
Эпилепсия - это не безумие, но в момент приступа внешняя форма его такова,
что вполне можно подумать, что человек безумен. А вот когда приступ эпилепсии проходит, человек возвращается к нормальному состоянию и вполне может писать стихи.
Это мнение основывается не на пустом месте.
В самой поэме Лукреция есть интересное место, которое посвящено эпилепсии.
Если надо, могу поискать, чтобы полностью процитировать.
Но я суть этого отрывка прекрасно помню.
Лукреций знал это явление до мелочей.
Он сам говорит, что создается впечатление, что на человека накатило безумие.
Он, конечно, описывает и внешние проявления эпилепсии, которые, если бы он сам страдал эпилепсией, видеть не мог бы. Но он вполне мог наблюдать эти внешние проявления у других. Во всяком случае, он в мелочах это явление знал.
Он знал, что испытывает человек после эпилепсии.
Конечно, я понимаю, что, строго говоря, это ничего не доказывает.
Но, по крайней мере, это хоть как-то объясняет сей странный пассаж у Иеронима, который многие подвергают сомнению (некоторые называют попросту байкой).
И еще у меня персональная просьба к Элии.
Так уж вышло, что внушительной кусок этой дискуссии больше касается не Цицерона, а Лукреция. Нельзя ли его вырезать из Цицерона в отдельную тему о Лукреции ? Я думаю, так будет лучше.
Меня в свое время этот место изрядно запутало.
Итак, вот текст, который мы видим в переводе Гаспарова "О поэтах".
Я уже его цитировал, но для наглядности повторю.
6) Детство до самого совершенолетия провел он а Кремоне. Мужскую тогу он надел пятнадцати лет от роду 5, в год, когда вторично были консулами те, в чье первое консульство он родился, и случилось так, что в этот же самый день умер поэт Лукреций.
Всё, что я изменил, я поставил, как у Гаспарова, сноску 5 после "пятнадцати лет от роду", которую в первом цитировании пропустил.
Смотрим эту самую сноску 5
5 В рукописях стоит "семнадцати лет", и в связи с этим Ростаньи считает имена консулов вставкой (вряд ли основательно).
Очень принципиальный момент, не находите ?
То, что Гаспаров считает неосновательным, что Ростаньи считал сведения о консулах в этом фрагменте поздней вставкой, это лишь мнение самого Гаспарова.
Факт однако такой: в той рукописи, по которой переводил текст Ростаньи, стоит "семнадцати лет". Если Ростаньи прав, и сведения о консулах - это более поздняя вставка, которая сделана для пущей убедительности, чтобы идентифицировать более точно год 55 до н.э., то получается, что Лукреций умер не в 55 г. до н.э., а в 53 г. до н.э., в год гибели Красса.
Короче, путаница здесь изрядная.
Откуда взялись эти 17 лет, причем в рукописи ?
Есть ли у нас абсолютно точные данные, что совершеннолетие у римских мужчин (одевание мужской тоги) в 60-50 г.г. до н.э. наступало в 15 лет, а не в 17 ?
Вот еще о чем мне хотелось бы сказать.
То, что Лукреций творил в перерывах между приступами безумия - это информация, которую принять попросту нельзя. Приступ - это временное явление. Когда он проходит, человек возвращается к прежнему состоянию.
Безумие - это явление постоянное.
Сей момент у Иеронима похож на сплетню.
Если это взято от Светония (а то, что текст о Лукреции у него был, сомневаться не приходится), то такая сплетня вполне в духе Светония.
Однако у этой сплетни откуда-то ноги всё же растут.
Что наиболее чисто внешне напоминает безумие, но бывает периодически, то есть, наскакивает приступами ?
Эпилепсия.
Я давно об этом думал.
Вот эпилепсия - это действительно приступ.
Мне кажется, что Лукреций страдал тяжелой формой эпилепсии.
Эпилепсия - это не безумие, но в момент приступа внешняя форма его такова,
что вполне можно подумать, что человек безумен. А вот когда приступ эпилепсии проходит, человек возвращается к нормальному состоянию и вполне может писать стихи.
Это мнение основывается не на пустом месте.
В самой поэме Лукреция есть интересное место, которое посвящено эпилепсии.
Если надо, могу поискать, чтобы полностью процитировать.
Но я суть этого отрывка прекрасно помню.
Лукреций знал это явление до мелочей.
Он сам говорит, что создается впечатление, что на человека накатило безумие.
Он, конечно, описывает и внешние проявления эпилепсии, которые, если бы он сам страдал эпилепсией, видеть не мог бы. Но он вполне мог наблюдать эти внешние проявления у других. Во всяком случае, он в мелочах это явление знал.
Он знал, что испытывает человек после эпилепсии.
Конечно, я понимаю, что, строго говоря, это ничего не доказывает.
Но, по крайней мере, это хоть как-то объясняет сей странный пассаж у Иеронима, который многие подвергают сомнению (некоторые называют попросту байкой).
И еще у меня персональная просьба к Элии.
Так уж вышло, что внушительной кусок этой дискуссии больше касается не Цицерона, а Лукреция. Нельзя ли его вырезать из Цицерона в отдельную тему о Лукреции ? Я думаю, так будет лучше.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Только что обнаружил очень интересные выводы про Лукреция.
Это 30 страниц о нем, написанные непосредственно переводчиком Лукреция Федором Петровским.
В свое время я купил у русского буникиста из Нью-Йорка совершенно бесценные книги. Все книги издательства "Академии Наук СССР".
Три тома "Истории греческой литературы" 1946 г. издания и два тома
"Истории римской литературы" 1959 г. издания.
В первом томе по римской литературе и нашел эту статью Петровского.
Очень толково написано.
Там очень много, поэтому процитировать всё не могу.
Но интересно, что тогда, в 1959 г., когда я только родился, Петровский делает все те же выводы, что и я. То, что читая Доната, мы имеем противоречивые две даты смерти Лукреция: 55 г. и 53 г., причем дата 53 г. возникла именно из-за ссылки на совершеннолетие Вергилия, но более точная дата считается 55 г. до н.э., поскольку есть ссылка на консульство.
Я, кстати, написал в своей книги, что в свое Гаспаров, изменивший в рукописи"17 лет" на "15 лет" в переводе (у Ростаньи, кстати. "17 лет"), при всем моем уважении к нему, допустил некорректность.
Хорошо понимая, что это противоречие между годом консулов и 17-летием Вергилия, он их заменил на 15 лет, и всё, в итоге, по датам сошлось.
Кроме того, Петровский пишет еще об одном интересном факте.
Он пишет, что Иероним где-то сообщил и о годе рождения Лукреция.
Отрывок Иеронима, который мы приводили, этого не содержит.
Этот год рождения не 99, а 95, поэтому по Иерониму получается, что Лукреций умер в 51 г. до н.э., что не вяжется ни с одной из дат Доната.
Одно несомненно: Петровский владел этим материалом много глубже Гаспарова.
Впрочем, сейчас не поленюсь и дам этот отрывок целиком.
Там потом идет интереснейший анализ по поводу письма Цицерона.
Итак, вот этот отрывок.
"Основные хронологические даты расходятся между собой. Два главных свидетельства о Лукреции, относящиеся оба к IV в. н.э., принадлежат: первое - известному своей ученостью и литературным дарованием христианскому писателю Иерониму, другое - Донату. Иероним в дополнениях к хронике Евсевия указывает, что Лукреций родился в 95 г. до н.э. и умер в 44 года в 51 г. Показания Доната несколько сбивчивы: он приводит две различные датировки смерти Лукреция - 55 и 53 гг. В настояшее время считается общепринятой первая датировка Доната, так как она основана на определении года по консульству (что является для римской хронологии самой точной датировкой); вторая же дата, возможно, является лишь натяжкой, цель которой - отнести к одному и тому же году смерть Лукреция и совершеннолетие Вергилия.
Но если мы остановимся на 55 г. как дате смерти Лукреция, то с установлением года его рождения возникают затруднения. Как было указано, по расчету Иеронима, Лукреций родился в 95 г., однако тот же Иероним сообщает, что Лукреций прожил всего 44 года. Если так, то он умер в 51 г., то есть, на четыре года позже принятой нами даты его смерти. Итак, Иероним допускает ошибку или в указании года рождения Лукреция или в определении числа прожитых им лет."
Ребята, что-то я не понял.
Где во фрагменте Иеронима есть хоть намек на то, что Лукреций родился в 95 г. до н.э. ? Может, эта фраза Иеронима - не всё, что тот сообщил о Лукреции, а есть что-то еще ?
Откуда Петровский взял у Иеронима этот 95 г. до н.э. ?
aeg, Элия, идеи есть ?
Я буду давать по мере сил другие места из размышлений Петровского.
Это очень грамотные размышления, особенно касающиеся письма Цицерона и как раз того момента, который я затронул: безумия Лукреция и той байки, которая была с этим связана. Правда, Петровский об эпилепсии напрямую ничего не говорит, но намек у него на это есть. Он пишет, что, согласно, тексту Лукреция, можно сделать вывод, что тот страдал галлюцинациями.
Я в свое время консультировался с врачом-невропатологом по поводу этих галлюцинаций. Мой друг, страдающий эпилепсией, говорил, что перед каждым очередным приступом у него эти галлюцинация и возникают.
Я не могу назвать его имя, это очень известный в России литератор.
Ответ врача был совершенно точным. Галлюцинации - это миниприступ эпилепсии, за которым потом следует приступ эпилепсии более сильный.
Не у всех, но у большинства страдающих эпилепсией, именно такое и происходит. Петровский пишет, что в книге IV, в отрывке о сновидениях, Лукреций так их описывает, что вполне напрашивается вывод о том, что он страдал галлюцинациями. А я к этому еще и вспоминаю у Лукреция об описания эпилепсии непосредственно.
Это 30 страниц о нем, написанные непосредственно переводчиком Лукреция Федором Петровским.
В свое время я купил у русского буникиста из Нью-Йорка совершенно бесценные книги. Все книги издательства "Академии Наук СССР".
Три тома "Истории греческой литературы" 1946 г. издания и два тома
"Истории римской литературы" 1959 г. издания.
В первом томе по римской литературе и нашел эту статью Петровского.
Очень толково написано.
Там очень много, поэтому процитировать всё не могу.
Но интересно, что тогда, в 1959 г., когда я только родился, Петровский делает все те же выводы, что и я. То, что читая Доната, мы имеем противоречивые две даты смерти Лукреция: 55 г. и 53 г., причем дата 53 г. возникла именно из-за ссылки на совершеннолетие Вергилия, но более точная дата считается 55 г. до н.э., поскольку есть ссылка на консульство.
Я, кстати, написал в своей книги, что в свое Гаспаров, изменивший в рукописи"17 лет" на "15 лет" в переводе (у Ростаньи, кстати. "17 лет"), при всем моем уважении к нему, допустил некорректность.
Хорошо понимая, что это противоречие между годом консулов и 17-летием Вергилия, он их заменил на 15 лет, и всё, в итоге, по датам сошлось.
Кроме того, Петровский пишет еще об одном интересном факте.
Он пишет, что Иероним где-то сообщил и о годе рождения Лукреция.
Отрывок Иеронима, который мы приводили, этого не содержит.
Этот год рождения не 99, а 95, поэтому по Иерониму получается, что Лукреций умер в 51 г. до н.э., что не вяжется ни с одной из дат Доната.
Одно несомненно: Петровский владел этим материалом много глубже Гаспарова.
Впрочем, сейчас не поленюсь и дам этот отрывок целиком.
Там потом идет интереснейший анализ по поводу письма Цицерона.
Итак, вот этот отрывок.
"Основные хронологические даты расходятся между собой. Два главных свидетельства о Лукреции, относящиеся оба к IV в. н.э., принадлежат: первое - известному своей ученостью и литературным дарованием христианскому писателю Иерониму, другое - Донату. Иероним в дополнениях к хронике Евсевия указывает, что Лукреций родился в 95 г. до н.э. и умер в 44 года в 51 г. Показания Доната несколько сбивчивы: он приводит две различные датировки смерти Лукреция - 55 и 53 гг. В настояшее время считается общепринятой первая датировка Доната, так как она основана на определении года по консульству (что является для римской хронологии самой точной датировкой); вторая же дата, возможно, является лишь натяжкой, цель которой - отнести к одному и тому же году смерть Лукреция и совершеннолетие Вергилия.
Но если мы остановимся на 55 г. как дате смерти Лукреция, то с установлением года его рождения возникают затруднения. Как было указано, по расчету Иеронима, Лукреций родился в 95 г., однако тот же Иероним сообщает, что Лукреций прожил всего 44 года. Если так, то он умер в 51 г., то есть, на четыре года позже принятой нами даты его смерти. Итак, Иероним допускает ошибку или в указании года рождения Лукреция или в определении числа прожитых им лет."
Ребята, что-то я не понял.
Где во фрагменте Иеронима есть хоть намек на то, что Лукреций родился в 95 г. до н.э. ? Может, эта фраза Иеронима - не всё, что тот сообщил о Лукреции, а есть что-то еще ?
Откуда Петровский взял у Иеронима этот 95 г. до н.э. ?
aeg, Элия, идеи есть ?
Я буду давать по мере сил другие места из размышлений Петровского.
Это очень грамотные размышления, особенно касающиеся письма Цицерона и как раз того момента, который я затронул: безумия Лукреция и той байки, которая была с этим связана. Правда, Петровский об эпилепсии напрямую ничего не говорит, но намек у него на это есть. Он пишет, что, согласно, тексту Лукреция, можно сделать вывод, что тот страдал галлюцинациями.
Я в свое время консультировался с врачом-невропатологом по поводу этих галлюцинаций. Мой друг, страдающий эпилепсией, говорил, что перед каждым очередным приступом у него эти галлюцинация и возникают.
Я не могу назвать его имя, это очень известный в России литератор.
Ответ врача был совершенно точным. Галлюцинации - это миниприступ эпилепсии, за которым потом следует приступ эпилепсии более сильный.
Не у всех, но у большинства страдающих эпилепсией, именно такое и происходит. Петровский пишет, что в книге IV, в отрывке о сновидениях, Лукреций так их описывает, что вполне напрашивается вывод о том, что он страдал галлюцинациями. А я к этому еще и вспоминаю у Лукреция об описания эпилепсии непосредственно.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Да, Петровский хорош, нечего сказать.
Он-таки, по-моему, раскопал причину того, почему сложился миф о помешательстве Лукреция.
Даю еще один интересный отрывок.
"С другой стороны, однако, представляется маловероятным, что такая грандиозная поэма, какова поэма Лукреция, обнаруживающая притом вполне ясный и определенный план, заключающая в себе множество строгих и логических рассуждений, написано умственно ненормальным человеком, хотя бы и в периоды умственного просветления.
Рассказ об умопомешательстве Лукреция, возможно, извлечен опять-таки из его произведения. Следует обратить внимание на то, что поэма "О природе вещей" может быть использована в качестве косвенной улики в пользу этого рассказа, так как хотя эта поэма и заключает в себе много строго проведенных логических доказательств, тем не менее наряду с этим в ней обнаруживается такая страстная напряженность тона, такая болезненно-тонкая наблюдательность и восприимчивость, которая, во всяком случае, прекрасно ладит с предположением о склонности Лукреция к душевной болезни.Весьма характерен в этом отношении обширный эпизод в книге IV, где Лукреций с поразительною яркостью изображает сновидения. Это делает возможным предположение, что он страдал галлюцинациями.
Добавочным поводом к предположению об умопомешательстве Лукреция мог в древности послужить один стих у поэта I в. н.э. Стация ("Сильвы, II, 7, 76), где упоминается furor Лукреция. Но хотя Иероним обозначает помешательство Лукреция тем же словом, Стаций, скорее всего, разумел под ним не сумасшедствие, а поэтическое вдохновение, в каком смысле это слово нередко употреблялось в латинском языке и сам Лукреций неоднократно подчеркивает его как основу своей литературной деятельности (см., например, I, 921 сл.)
Теперь понятно.
Сам Лукреций говорил неоднократно, что основой своей деятельности он считает furor. Это же еще сказал о нем и Стаций. В латинском языке это означает в переносном смысле поэтическое вдохновение. Однако, в прямом смысле это слово означает сумасшедствие. По-моему, это рассуждение Петровского лучше всего объясняет байку о сумасшедствии Лукреция.
А если к этому еще добавить эпизоды Лукреция, в которых он описывает сновидения и эпилепсию...
Он-таки, по-моему, раскопал причину того, почему сложился миф о помешательстве Лукреция.
Даю еще один интересный отрывок.
"С другой стороны, однако, представляется маловероятным, что такая грандиозная поэма, какова поэма Лукреция, обнаруживающая притом вполне ясный и определенный план, заключающая в себе множество строгих и логических рассуждений, написано умственно ненормальным человеком, хотя бы и в периоды умственного просветления.
Рассказ об умопомешательстве Лукреция, возможно, извлечен опять-таки из его произведения. Следует обратить внимание на то, что поэма "О природе вещей" может быть использована в качестве косвенной улики в пользу этого рассказа, так как хотя эта поэма и заключает в себе много строго проведенных логических доказательств, тем не менее наряду с этим в ней обнаруживается такая страстная напряженность тона, такая болезненно-тонкая наблюдательность и восприимчивость, которая, во всяком случае, прекрасно ладит с предположением о склонности Лукреция к душевной болезни.Весьма характерен в этом отношении обширный эпизод в книге IV, где Лукреций с поразительною яркостью изображает сновидения. Это делает возможным предположение, что он страдал галлюцинациями.
Добавочным поводом к предположению об умопомешательстве Лукреция мог в древности послужить один стих у поэта I в. н.э. Стация ("Сильвы, II, 7, 76), где упоминается furor Лукреция. Но хотя Иероним обозначает помешательство Лукреция тем же словом, Стаций, скорее всего, разумел под ним не сумасшедствие, а поэтическое вдохновение, в каком смысле это слово нередко употреблялось в латинском языке и сам Лукреций неоднократно подчеркивает его как основу своей литературной деятельности (см., например, I, 921 сл.)
Теперь понятно.
Сам Лукреций говорил неоднократно, что основой своей деятельности он считает furor. Это же еще сказал о нем и Стаций. В латинском языке это означает в переносном смысле поэтическое вдохновение. Однако, в прямом смысле это слово означает сумасшедствие. По-моему, это рассуждение Петровского лучше всего объясняет байку о сумасшедствии Лукреция.
А если к этому еще добавить эпизоды Лукреция, в которых он описывает сновидения и эпилепсию...