Титулы в Французской королевской семье

[Artaxerxes]

A la mort de Henri III, Henri IV s'empara d'Alençon; mais, pour acquitter les dettes qu'il avait contractées, il vendit le duché au duc de Wurtemberg, en 1605. Marie de Médicis, devenue régente, le racheta en 1613.

После смерти Генриха III, Генриха IV захватил Alencon, но чтобы расплатиться с долгами, он продал герцогство герцога Вюртемберга в 1605 году. Марии Медичи, стал регентом, купил его в 1613 году.

La France illustrée, géographie - histoire -administration - ...: Том 3
Victor Adolfe Malte-Brun - 1882

какой король и что присоединил к домену Алансона у Генриха Четвертого нет

http://books.google.ru/books?id=v5wvAAAAYA...C3%A7on&f=false

 

[Aurelius Sulpicius]

Права на корону Франции ИМХО у старшей ветви Бурбонов, у Людовика XX.

Этот разлад, по-видимому, неустраним: одни считают законным королем Орлеана, другие - испанского Анжуйца. Но если гр. Парижский сына именует дофином, то почему он последовательно не именует так же титулом месье брата?

А "Людовик XX" вроде бы вообще никаких специальных титулов не использует, кроме герцогских.

 

[Aurelius Sulpicius]

Некоторые герцогские титулы принадлежали особам носившим почетный титул ''кузен короля'' (как де Роганы например) так что косвенно отношение Французского королевского Дома.  они имели Позднее как раз думаю обсудить в теме данный почетный титул кузен короля среди высших французских дворян.

Очень жду этого обсуждения.

В Орлеанском доме своя специфика титулования которая не укладывается в традиционную королевскую. Так "дофин Вьеннский граф Валентинуа и Диуа" ко всему еще и герцог Бургундский кажется

Да, там получаются подчас оригинальные наборы титулов. Однако про использование титула гер. Бургундского не помню упоминания - проверим.

 

[Aurelius Sulpicius]

Где то слышал что Бурбон-Вандомы претендовали на титул герцога Бурбон, ссылаясь на саллический закон. fmg Генриха именует герцогом де Бурбон, правда вскользь. На самом деле герцогом был Генрих Валуа до вступления на престол.

А каким образом они могли претендовать по салическому закону? Представители королевской династии Валуа по-любому были более близкими родственниками алансонских Валуа.

А на герцогство Алансонское мог же он хотя бы претендовать, как наследник вышеназванных особ

не мог - герцоги Алансон ветьвь Валуа и после смерти последнего герцога король особым указом разрешил его супруге продолжить носить этот титул до смерти в 1549г.. Причем это разрешение произошло в том же году 1525 но на несколько месяцев позднее после смерти герцога. А кроме того герцогом Алансоном по апанажу до 1584г. был младший брат короля - Франциск. У Бурбонов никаких прав не было на титул герцога Алансона. Брак Карла герцога де Вандома с Франсуазой Алансон не дал ему прав претендовать на герцогство да и сама Франсуаза как сестра последнего герцога его не получила - взамен этого - герцогиня де Бомон-дю-Мен. И ещё раз повторяю став королем Франции король Наваррский в 1605 откупился от Вюртемберга которому ему нечем было платить герцогством Алансон которые было достоянием королевского домена. И герцогом Бурбоном тоже 1577-1592 герцогство на правах узцфрукта принадлежало вдове Карла Девятого; 1592-1601 - вдове Генриха Третьего. Так что упоминание титулов герцога де Бурбон и Алансона некорректно и является грубой ошибкой.

Действительно никак не мог.

 

[DeMaZ]

А каким образом они могли претендовать по салическому закону? Представители королевской династии Валуа по-любому были более близкими родственниками алансонских Валуа.
Действительно никак не мог.

Читайте внимательней. Герцога Бурбонского

 

[DeMaZ]

А каким образом они могли претендовать по салическому закону? Представители королевской династии Валуа по-любому были более близкими родственниками алансонских Валуа.
Действительно никак не мог.

Читайте внимательней. Герцога Бурбонского

 

[Aurelius Sulpicius]

Читайте внимательней. Герцога Бурбонского

Стоп, минуту: речь идет об Алансонском герцогстве.

А вот почему преемники кор. Франциска I не стали передавать герцогство Бурбонское представителям ветви Бурбон-Вандом, меня давно занимало.

 

[Artaxerxes]

Читайте внимательней. Герцога Бурбонского

наследницей герцога Бурбона по сути выступила его сестра (переход герцогств по женской линии не был табу как например короны - дочь Пьера II тому пример; что позднее было подтверждено передачей ей Монпансье в ранге герцогства; Оверни; княжества Домб и других владений бывших у Коннетабля). Н герцогство Бурбон претендовала мать Франциска Первого и в итоге она его получила с большинством владений коннетабля. Ну а после её смерти её владения вошли в королевский домен что соответственно стало причиной их выделения только членам королевской фамилии но не принцам крови (буквально принцип неотчуждаемости королевского домена - что стало его частью никогда не будет выделено принцу крови (за парой исключений как например обмен герцогства Бурбон на герцогства Альбре и Шато-Тьерри)- только прямому потомку короля: герцогство Вандом как узаконенному сыну короля).

 

[DeMaZ]

Стоп, минуту: речь идет об Алансонском герцогстве.

А вот почему преемники кор. Франциска I не стали передавать герцогство Бурбонское представителям ветви Бурбон-Вандом, меня давно занимало.

В цитате про саллический закон я имел ввиду Бурбонское герцогство, а не Алансонское. Где-то слышал, что Бурбон-Вандомы претендовали на него, опираясь на саллический закон. А герцогство Алансон вообще было апанажем и не могло наследоваться женщинами или не прямыми родственниками

 

[DeMaZ]

наследницей герцога Бурбона по сути выступила его сестра (переход герцогств по женской линии не был табу как например короны - дочь Пьера II тому пример; что позднее было подтверждено передачей ей Монпансье в ранге герцогства; Оверни; княжества Домб и других владений бывших у Коннетабля). Н герцогство Бурбон претендовала мать Франциска Первого и в итоге она его получила с большинством владений коннетабля. Ну а после её смерти её владения вошли в королевский домен что соответственно стало причиной их выделения только членам королевской фамилии но не принцам крови (буквально принцип неотчуждаемости королевского домена - что стало его частью никогда не будет выделено принцу крови (за парой исключений как например обмен герцогства Бурбон на герцогства Альбре и Шато-Тьерри)- только прямому потомку короля: герцогство Вандом как узаконенному сыну короля).

Наследницей герцогства Бурбон по идее была Луиза Савойская, как ближайшая родственница герцогини Сюзанны (двоюродная сестра). Её права на Бурбонское герцогство предпочтительней чем у сестры Карла III Луизы Монпансье, так как по сути Карл был герцогом Бурбонским de jure uxoris. А уже от неё собственно герцогство и унаследовал король Франциск. А Луиза Монпансье унаследовала родовые владения Карла III и то не сразу

 

[Artaxerxes]

В цитате про саллический закон я имел ввиду Бурбонское герцогство, а не Алансонское. Где-то слышал, что Бурбон-Вандомы претендовали на него, опираясь на саллический закон. А герцогство Алансон вообще было апанажем и не могло наследоваться женщинами или не прямыми родственниками

однако Алансон был выделен дочери герцога Гастона герцогине Ангулемской и Алансонской и кроме того при Валуа Алансон был дан женщинам вместе с званием пэра; в то время как в иных случаях женщины носительницы титула были владелицами-узуфруктами но не пэрами по пэрскому титулу. К примеру герцогиня Валуа ум. в 1520г. (пэрский титул) но не пэриня.

 

[Artaxerxes]

Наследницей герцогства Бурбон по идее была Луиза Савойская, как ближайшая родственница герцогини Сюзанны (двоюродная сестра). Её права на Бурбонское герцогство предпочтительней чем у сестры Карла III Луизы Монпансье, так как по сути Карл был герцогом Бурбонским de jure uxoris. А уже от неё собственно герцогство и унаследовал король Франциск. А Луиза Монпансье унаследовала родовые владения Карла III и то не сразу

а я не говорил наследница герцогства Бурбон -
наследницей герцога Бурбона по сути выступила его сестра унаследовавшая владения дома де Бурбон-Монпансье но и владения дома де Бурбон (Овернь Домб) но разумеется уже после смерти Луизы Савойской

 

[DeMaZ]

однако Алансон был выделен дочери герцога Гастона герцогине Ангулемской и Алансонской и кроме того при Валуа Алансон был дан женщинам вместе с званием пэра; в то время как в иных случаях женщины носительницы титула были владелицами-узуфруктами но не пэрами по пэрскому титулу. К примеру герцогиня Валуа ум. в 1520г. (пэрский титул) но не пэриня.

Ну женщинам без права наследования обычно герцогства выделялись. И дочери Гастона он был именно выделен, а не унаследовала она его от отца. А кто был герцогиней Алансонской и пэром Франции при Валуа? Екатерина Медичи что ли?
И кстати, а считался ли Генрих II Наваррский герцогом Алансонским de jure uxoris?

 

[Artaxerxes]

Ну женщинам без права наследования обычно герцогства выделялись. И дочери Гастона он был именно выделен, а не унаследовала она его от отца. А кто был герцогиней Алансонской и пэром Франции при Валуа? Екатерина Медичи что ли? 
И кстати, а считался ли Генрих II Наваррский герцогом Алансонским de jure uxoris?

я уже приводил список герцогов Алансонских в котором он как раз упоминался как герцог Алансонский de jure uxoris
05). 1525-1549: Marguerite de France (1492-1549);
06). 1527-1549: Henri d'Albret (1504-1555);

 

[DeMaZ]

я уже приводил список герцогов Алансонских в котором он как раз упоминался как герцог Алансонский de jure uxoris
05). 1525-1549: Marguerite de France (1492-1549);
06). 1527-1549: Henri d'Albret (1504-1555);

Спасибо, запамятовал

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну а после её смерти её владения вошли в королевский домен что соответственно стало причиной их выделения только членам королевской фамилии но не принцам крови (буквально принцип неотчуждаемости королевского домена - что стало его частью никогда не будет выделено принцу крови (за парой исключений как например обмен герцогства Бурбон на герцогства Альбре и Шато-Тьерри)- только прямому потомку короля: герцогство Вандом как узаконенному сыну короля).

Вот это интересное обстоятельство, не обращал на него внимания: что владения, вошедшие в королевский домен, вновь выделялись из него только сыновьям королей. Надо взять на заметку.

 

[Aurelius Sulpicius]

В цитате про саллический закон я имел ввиду Бурбонское герцогство, а не Алансонское. Где-то слышал, что Бурбон-Вандомы претендовали на него, опираясь на саллический закон. А герцогство Алансон вообще было апанажем и не могло наследоваться женщинами или не прямыми родственниками

Все, спасибо за уточнение, понял.

 

[Aurelius Sulpicius]

наследницей герцога Бурбона по сути выступила его сестра (переход герцогств по женской линии не был табу как например короны - дочь Пьера II тому пример; что позднее было подтверждено передачей ей Монпансье в ранге герцогства; Оверни; княжества Домб и других владений бывших у Коннетабля).

А Карл де Бурбон-Монпансье точно получил герцогство Бурбонское как муж Сусанны де Бурбон, а не как двоюродный племянник и ближайший родственник по мужской линии герцога Петра II, отца Сусанны?

 

[Aurelius Sulpicius]

И еще у меня вопрос по Бурбонам, раз уж обсуждение коснулось их: смотря генеалогию главной линии этого герцогского Дома, обратил внимание, что отец Сусанны, Петр, будучи 3-м сыном гер. Карла I, стал герцогом только после того, как последовательно умерли, не оставив законного потомства, его старшие братья гер. Иоанн I и гер. Карл II (Филипп и Людовик не в счет, Филипп - как умерший юным, Людовик - как погибший при жизни старшего брата) - при том, что Карл был кардиналом и архиеп. Лиона. Получается, статус священнослужителя не был препятствием принцу стать светским владетелем?

Подобная ситуация была и у скандального Генриха де Гиза в 17-м веке - вижу, что у него был младший брат, бывший, в отличие от него, архиеп. Реймса, светским лицом, но после смерти отца герцогом де Гизом стал Генрих.

 

[Aurelius Sulpicius]

Наследницей герцогства Бурбон по идее была Луиза Савойская, как ближайшая родственница герцогини Сюзанны (двоюродная сестра). Её права на Бурбонское герцогство предпочтительней чем у сестры Карла III Луизы Монпансье, так как по сути Карл был герцогом Бурбонским de jure uxoris. А уже от неё собственно герцогство и унаследовал король Франциск. А Луиза Монпансье унаследовала родовые владения Карла III и то не сразу

А почему, собственно, Луиза Савойская претендовала на наследство Сюзанны де Бурбон как ее единственная наследница? Стал смотреть сайт Мирослава Марека. Понятно, что у дядей Сюзанны законных детей не осталось. У ее теток - у Марии в браке с Жаном Анжуйским, гер. Лотарингии, детей не осталось, однако у Екатерины в браке с Адольфом, гер. Гельдернским, был сын Карл и дочь Филиппа, пережившие и смерть Сюзанны, и гибель коннетабля Карла; Филиппа была женой гер. Рене Лотарингского. Луиза отодвинула своих гельдернских кузенов только потому, что они были иностранными принцами? Понятно, что истинная причина - то, что она была матерью короля Франции, суверена Бурбоннэ, но формальная причина какая?

Правда, на сайте Марека видно, что точные даты рождения Екатерины и Маргариты Бурбонских неизвестны, следовательно, Маргарита, мать Луизы, могла быть старшей сестрой. Но раз при наследовании владений такого уровня (если их наследование вообще предполагалось) априори предусматривался майорат?