Титулы в Французской королевской семье

[Artaxerxes]

Мне лично кажется странным, что пэрство могло наследоваться братом первого пэра. Это противоречит общеевропейской практике передачи дворянских титулов, в т.ч. и в России. Да и во Франции мне известны случаи, когда пэрство передавалось брату путём новой креации.

Можете назвать эти случаи?
Занимаясь хронологий герцогств в т.ч. и пэрств встречал что брат наследовал брату без каких-либо новых королевских писем-птентов на рекреацию герцогства-пэрства.

Вот к примеру герцогство-пэрство d'Aiguillon (не брат после брата)
создано в 1599 для Henri de Lorraine (1578-1621)
воссоздано в 1634 для Antoine de L'Age (1602-1635)
воссоздано в 1638 для Marie-Madeleine de Vignerot (1604-1675);
воссоздано в 1731 для Armand-Louis de Vignerot du Plessis (1683-1750)
отдельно даны письма-патенты короля.

В других случаях (поищу приведу) после смерти брата герцога-пэра наследовал его младший брат и никаких королевских писем-патентов по поводу новой креации нет. Кроме того у отца Ансельма в его труде о герцогствах как пэрствах так и не пэрствах как зарегистрированных в Парламенте так и не зарегистрированных указывается если герцогство воссоздается путём выдачи нового письма-патента преемнику последнего герцога

 

[Artaxerxes]

отдельно посоветую книги по пэрам
Histoire généalogique et héraldique des pairs de France, des grands dignitaires de la couronne, des principales familles nobles du royaume, et des maisons princières de l'Europe
10 томов
автор Jean-Baptiste-Pierre Courcelles

 

[Aurelius Sulpicius]

Может быть кому-нибудь известны принципы наследования пэрского звания во Франции. Интересует период до XIX века, поскольку позже палата пэров была в значительной степени реформирована. Была ли такая же жестская система, как в Англии? То есть пэрство передавалось только по мужской линии до смерти последнего прямого потомка первого пэра. Существовал ли принцип креации, то есть нумерация пэров начиналась всякий раз заново или же нет?

Просветите мое невежество: а разве до Реставрации во Франции была палата пэров?

 

[Aurelius Sulpicius]

В наследовании Апанажа как и другого феодального владения приоритет отдавался старшему сыну владельца и его внукам; если потомки брата пресеклись; то наследником был брат равно как и если бы его брат умер без потомства (герцогство Анжуйское Людовик III и Рене). Однако если в отношении апанажа наследование происходило только по прямой линии (племянник не мог его унаследовать после дяди равно как и двоюродный/троюродный брат) то феодальное владение наследовалось старшим сыном владельца и его потомками; а по их пресечении братом или потомками младших братьев старшего сына. Кроме того наследницей могла быть и женщина (чего в Англии нет об этом к примеру романы Д. Остин о том как у человека куча дочерей но ни им ни его жене ничего не достанется после его смерти а достанется его мужскому родственнику) хотя при наличии боковых потомков мужского пола мог быть спор о наследстве как например герцогство Бурбон спор решился браком Сюзанны де Бурбон и Карла де Бурбон-Монпансье

Вот этот анжуйский казус: Рене после брата Людовика III наследовал, а его племянник после него - нет. Все-таки нелогично.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне лично кажется странным, что пэрство могло наследоваться братом первого пэра. Это противоречит общеевропейской практике передачи дворянских титулов, в т.ч. и в России. Да и во Франции мне известны случаи, когда пэрство передавалось брату путём новой креации.

А почему нет?

 

[Aurelius Sulpicius]

Можете назвать эти случаи?
Занимаясь хронологий герцогств в т.ч. и пэрств встречал что брат наследовал брату без каких-либо новых королевских писем-птентов на рекреацию герцогства-пэрства.

Вот к примеру герцогство-пэрство d'Aiguillon (не брат после брата)
создано в 1599 для Henri de Lorraine (1578-1621)
воссоздано в 1634 для Antoine de L'Age (1602-1635)
воссоздано в 1638 для Marie-Madeleine de Vignerot (1604-1675);
воссоздано в 1731 для Armand-Louis de Vignerot du Plessis (1683-1750)
отдельно даны письма-патенты короля.

В других случаях (поищу   приведу) после смерти брата герцога-пэра наследовал его младший брат и никаких королевских писем-патентов по поводу новой креации нет. Кроме того у отца Ансельма в его труде о герцогствах как пэрствах так и не пэрствах как зарегистрированных в Парламенте так и не зарегистрированных указывается если герцогство воссоздается путём выдачи нового письма-патента преемнику последнего герцога

А первому герцогу д'Юзес наследовал ведь брат?

 

[Artaxerxes]

А первому герцогу д'Юзес наследовал ведь брат?

скорей всего сын если учитывать разницу в годах рождения: Antoine de Crussol (1528-1573) и Jacques I de Crussol (1540-1586);
Несколько позднее приведу обновленный список герцогств Франции по 1600г. которые как выделялись членам королевской династии; так и просто высшим дворянам.
Но интересно то что если герцогства которые были первыми по креации и выделялись в апанаж не были первыми пэрами (Конде а после них Орлеаны скорей всего были первыми пэрами Франции в силу статуса вторых после короля хотя герцогиня Монпансье первый пэр Франции при первом пэре Франции принце Конде это интересно); то в отношении простых герцогств велась борьба за это звание.
Т.е. если старейшее герцогство-пэрство было в апанаже то оно не делало автоматом своего владельца первым пэром Франции

 

[Aurelius Sulpicius]

скорей всего сын если учитывать разницу в годах рождения: Antoine de Crussol (1528-1573) и Jacques I de Crussol (1540-1586);

Нет, помню упоминание, что Антуан, муж подруги и наперстницы Екатерины Медичи, был бездетен, и ему наследовал брат.

Вот эту информацию вроде бы уже приводили:

В эпоху Религиозных войн виконтский титул носило гугенотское семейство Крюссолей, глава которого после Варфоломеевской ночи перешёл в католичество, за что в пример другим был поощрён титулом герцога Юзеса. После казни маршала Монморанси (1632) Крюссоли по старшинству герцогского титула стали первыми пэрами Франции.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B7%D0%B5%D1%81

Ссылки из Википедии по Крюссолям:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%...%BE%D0%BB%D0%B8
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...%B5%D1%81%D0%B0

О брате Антуана:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%27%D0%...%BE%D0%BB%D1%8C

 

[DeMaZ]

В наследовании Апанажа как и другого феодального владения приоритет отдавался старшему сыну владельца и его внукам; если потомки брата пресеклись; то наследником был брат равно как и если бы его брат умер без потомства (герцогство Анжуйское Людовик III и Рене). Однако если в отношении апанажа наследование происходило только по прямой линии (племянник не мог его унаследовать после дяди равно как и двоюродный/троюродный брат) то феодальное владение наследовалось старшим сыном владельца и его потомками; а по их пресечении братом или потомками младших братьев старшего сына. Кроме того наследницей могла быть и женщина (чего в Англии нет об этом к примеру романы Д. Остин о том как у человека куча дочерей но ни им ни его жене ничего не достанется после его смерти а достанется его мужскому родственнику) хотя при наличии боковых потомков мужского пола мог быть спор о наследстве как например герцогство Бурбон спор решился браком Сюзанны де Бурбон и Карла де Бурбон-Монпансье

Бурбон плохой пример, т.к. не апанаж. Апанажи женщины наследовать не могли.

 

[Artaxerxes]

Бурбон плохой пример, т.к. не апанаж. Апанажи женщины наследовать не могли.

феодальное владение наследовалось старшим сыном владельца и его потомками; а по их пресечении братом или потомками младших братьев старшего сына. Кроме того наследницей могла быть и женщина (чего в Англии нет об этом к примеру романы Д. Остин о том как у человека куча дочерей но ни им ни его жене ничего не достанется после его смерти а достанется его мужскому родственнику) хотя при наличии боковых потомков мужского пола мог быть спор о наследстве как например герцогство Бурбон спор решился браком Сюзанны де Бурбон и Карла де Бурбон-Монпансье
Речь шла о Бурбоне как феодальном владении а не апанаже
об апанаже было в первой части
В наследовании Апанажа как и другого феодального владения приоритет отдавался старшему сыну владельца и его внукам; если потомки брата пресеклись; то наследником был брат равно как и если бы его брат умер без потомства (герцогство Анжуйское Людовик III и Рене). Однако если в отношении апанажа наследование происходило только по прямой линии (племянник не мог его унаследовать после дяди равно как и двоюродный/троюродный брат) то

 

[DeMaZ]

Пардон, не до конца понял

 

[Бенни]

скорей всего сын если учитывать разницу в годах рождения: Antoine de Crussol (1528-1573) и Jacques I de Crussol (1540-1586);

Стал отцом в 12 лет? Не рановато ли?

 

[aeg]

Стал отцом в 12 лет? Не рановато ли?

Жак был младшим братом Антуана.

У их родителей:
Charles de Crussol Vicomte d'Uzes Sire de Crussol, de Beaudisner, de Levis et de Florensac (29 OCT 1510-(2/11).3.1546 Narbonne)
и
Jeanne Ricarde de Gourdon de Genouillac Dame d'Acier-en-Quercy

было всего 12 детей:

1) Antoine de Crussol Duc d'Uzes Comte de Crussol Baron de Levis, d'Aynargues, de Bellegarde, de Saint-Genies, de Florensac, de Vias, de Beaudiner, de Conty-la-Chapelle et de Commegne (21 JUN 1528-15 AUG 1573)

2) Jeanne de Crussol d'Uzes (4 SEP 1529-1529)

3) Jean de Crussol d'Uzes (18 MAR 1533-1533)

4) Francois de Crussol d'Uzes (27 MAR 1534-25 NOV 1534)

5) Jean de Crussol Seigneur de Levis, du Bois-des-Marechaux, de la Coste-Saint-Andre et du Havre-de-Grace (5 JAN 1535-1563)

6) Marguerite de Crussol d'Uzes (25 JUN 1537-n.31.7.1550)

7) Louis de Crussol d'Uzes (7 JUN 1538-2 APR 1539)

8) Jacques de Crussol Duc d'Uzes Comte de Crussol Baron de Levis (20 JUN 1540-7 SEP 1584)

9) Charles de Crussol d'Uzes (4 APR 1541-12 MAR 1563 b.Orange)

10) Louis de Crussol d'Uzes (7 MAR 1542-n.1592 b.Metz)

11) Gaillot de Crussol Seigneur de Beaudiner et de La Coste-Saint-Andre (18 JUL 1543-24 AUG 1572 Paris)

12) Marie de Crussol d'Uzes (14 NOV 1546-1606)

 

[Aurelius Sulpicius]

Что-то совсем запутался. Просветите мое невежество - а почему Бурбон не был апанажем?

 

[Pomitunov]

в общем по ранним герцогствам Франции такой список
ГЕРЦОГИ АКВИТАНСКИЕ (DUCS d'AQUITAINE)
30). 10.09.1325-19.07.1362: Édouard III ''de Windsor'' (1312-1377);
31). 19.07.1362-08.06.1376: Édouard IV ''de Woodstock'' (1330-1376);
32). 02.03.1390-04.02.1399: Jean II ''de Gand'' (1340-1399);
33). 23.10.1399-31.08.1422: Henri III ''de Monmouth'' (1387-1422);
34). 31.08.1422-20.10.1453: Henri IV ''de Windsor'' (1421-1471);

№ 31: титул вернул отцу уже в 1372, но точную дату на память не скажу.
№ 32: Гонт - герцог с 02.II.1390, и умер 03.II.1399.
№ 34: только по факту, поскольку титуловался по-прежнему.

 

[Pomitunov]

29). (?...?).1341-12.04.1365: Jeanne de Bretagne (1319-1384);
30). (?...?).1341-29.09.1364: Charles de Blois-Châtillon (1319-1364);
31). 12.04.1365-02.11.1399: Jean V "le Vaillant" de Bretagne (1339-1399);

№ 29 что здесь делает?
№ 30: герцогство Бретань было передано Шарлю де Блуа королем и парламентом 07.IX.1341.

 

[Artaxerxes]

№ 29 что здесь делает?
№ 30: герцогство Бретань было передано Шарлю де Блуа королем и парламентом 07.IX.1341.

получается и
28). 07.09.1341-26.09.1345: Jean IV "de Monfort" de Dreux (1293-1345);
30). 07.09.1341-29.09.1364: Charles de Blois-Châtillon (1319-1364);
стали герцогами одновременно
или Jean IV "de Monfort" de Dreux (1293-1345) стал герцогом после смерти своего предшественника Jean III "le Bon" de Dreux (1286-1341) умершего 30.04.1341
А почему Jeanne de Bretagne (1319-1384) не считается как герцогиня Бретанская ведь у неё больше прав чем у её мужа Charles de Blois-Châtillon тем более что в 1365 с ней договорились об урегулировании вопроса о герцогстве Бретани.

 

[Artaxerxes]

№ 34: только по факту, поскольку титуловался по-прежнему.

а после него английские короли Йорки и Тюдоры носили титул герцога Аквитанского или он исчез вместе с Ланкастерами

 

[Pomitunov]

получается и
28). 07.09.1341-26.09.1345: Jean IV "de Monfort" de Dreux (1293-1345);
30). 07.09.1341-29.09.1364: Charles de Blois-Châtillon (1319-1364);
стали герцогами одновременно
или Jean IV "de Monfort" de Dreux (1293-1345) стал герцогом после смерти своего предшественника Jean III "le Bon" de Dreux (1286-1341) умершего 30.04.1341
А почему Jeanne de Bretagne (1319-1384) не считается как герцогиня Бретанская ведь у неё больше прав чем у её мужа Charles de Blois-Châtillon тем более что в 1365 с ней договорились об урегулировании вопроса о герцогстве Бретани.

Монфор заявил о притязаниях на престол первым, но до приговора короля вряд ли осмелился бы объявить себя герцогом, хотя фактически вел себя как герцог, захватил большую часть страны (начав сразу после похорон Жана III в начале мая 1341). В Париж на процесс он отправился 20 августа.
Но оттуда бежал в Бретань, не дожидаясь приговора (вероятно, между 1 и 4 сентября 1341); в Бретани он объявил себя герцогом. 24 сентября 1341 король Эдуард даровал титул графа Ричмонда Жану де Монфору в качестве компенсации за его графство Монфор, конфискованное королем Франции.
Женщины из наследования герцогства с 1341 исключались.

 

[Artaxerxes]

уважаемые коллеги кто может подсказать где можно найти ''The Complete Peerage of England, Scotland, Ireland, Great Britain''
Готский Альманах 1819 по 1910 гг. нашел в т.ч. за 1915-1917; 1919 и 1922 годы(за исключением томов за 1820 и 1830 годы) но ранние тома как и тома после 1922 видимо нигде не достать