Трамп

[Эльдар]

т.е. политика Трампа по ограничению притока мигрантов (т.е. потенциальных безработных) правильна?

В долгосрочной перспективе - конечно, т.к. мигранты это не только потенциальные безработные, но и потенциальные потребители всех иных социальных благ, от здравоохранения до пенсионного обеспечения.
В краткосрочной - нет, т.к. светлое будущее с огромной производительностью труда еще наступило в ближайшие 20-30 лет не наступит.

Идеальным вариантом была бы модель стран Залива, где вместо мигрантов используют труд гастарбайтеров. Потерял работу или достиг пенсионного возраста - езжай домой.

 

[Dedal]

Тут главные вопросы в том,
а) сделают ли правые популисты все то что обещают,
б) будет ли продолжать население голосовать за правых популистов после того как оно столкнется с экономическими последствиями их политики?

А) Трамп делает, быстро и не задумываясь...Конкретный пацан. Рост избирателей за правых, в той же Германии или Франции ростёт из местных, муниципальных выборов, из земельных и тп. Там правые справляются, не выполняли бы, чего от них бюргеры и французские крестьяне хочУт , они бы баллы , от года к году, не набирали.
Б) А каковы они будут? Кто то может заранее знать? Нет.
Я говорю о тенденции. Тенденция за правыми консерваторами(в моей версии наполнения формулировки).

 

[Dedal]

В долгосрочной перспективе - конечно, т.к. мигранты это не только потенциальные безработные, но и потенциальные потребители всех иных социальных благ, от здравоохранения до пенсионного обеспечения.
В краткосрочной - нет, т.к. светлое будущее с огромной производительностью труда еще наступило в ближайшие 20-30 лет не наступит.

Идеальным вариантом была бы модель стран Залива, где вместо мигрантов используют труд гастарбайтеров. Потерял работу или достиг пенсионного возраста - езжай домой.

Те кто голосуют на три хода вперёд считать не умеют...Они и два не заморачиваются. Их интересует , чтобы чумазые детишки не орали под окном, чтобы урюки не болтались по улицам, что чучмеки волосатые их девок не трахали, чтобы их места в детских муниципальных садиках чумазым детишкам не достались, чтобы они цену чёрной работы не сбивали, а на другую они и сами не способны ... Не колышит их не рост экономики, через 20 лет, ни давление на потребительский рынок... Их "сегодня после обеда интересует" и всё, за это они и голосуют.

 

[Эльдар]

А) Трамп делает, быстро и не задумываясь...Конкретный пацан. Рост избирателей за правых, в той же Германии или Франции ростёт из местных, муниципальных выборов, из земельных и тп. Там правые справляются, не выполняли бы, чего от них бюргеры и французские крестьяне хочУт , они бы баллы , от года к году, не набирали.

А чего они делают? Пока ничего не сделали, ни в США ни в Европе.
Ни одного решения для разворота экономики вправо принято не было.

В Европе так вообще, по социально-экономическим вопросам правые и левые едины.

Б) А каковы они будут? Кто то может заранее знать? Нет.

До некоторой степени это прогнозируется.

Я говорю о тенденции. Тенденция за правыми консерваторами(в моей версии наполнения формулировки).

Как это отражается на политическом курсе, в частности в экономике?

 

[Эльдар]

Те кто голосуют на три хода вперёд считать не умеют...Они и два не заморачиваются.

Так я Вам о том же самом пишу.
Сейчас в Европе устроили всем красивую жизнь за счет труда мигрантов. Расплата за это - культурно-религиозно-расовые трения. Народ против. Голосует за правых.
Если сделать наоборот - культурно-религиозно-расовую гомогенность, то нечем будет финансировать социальных плюшки. Народ опять будет против. Голосует за левых.
Электорат не соображает, что за все надо платить.

А т.к. по вышеописанным причинам, независимости от государственных социальных программ у большинства населения нет, то позволить себе долго оставаться правыми они не могут. Как только избирателя заставят платить за медобслуживание и многое другое, он сразу побежит голосовать за левых.

 

[Dedal]

А чего они делают? Пока ничего не сделали, ни в США ни в Европе.
Ни одного решения для разворота экономики вправо принято не было.

Пиплу нравится. Они голосуют, значит их устраивает

До некоторой степени это прогнозируется.

Эльдар, я стисняюсь спросить...Если Вы можете , с такой лёгкостью, давать подобные прогнозы, то наверное вы уже миллиардер?

Как это отражается на политическом курсе?

Увеличением кол-ва правых у власти, с каждым последующими выборами

 

[Dedal]

Так я Вам о том же самом пишу.
Сейчас в Европе устроили всем красивую жизнь за счет труда мигрантов. Расплата за это - культурно-религиозно-расовые трения. Народ против. Голосует за правых.
Если сделать наоборот - культурно-религиозно-расовую гомогенность, то нечем будет финансировать социальных плюшки. Народ опять будет против. Голосует за левых.
Электорат не соображает, что за все надо платить.

А т.к. по вышеописанным причинам, независимости от государственных социальных программ у большинства населения нет, то позволить себе долго оставаться правыми они не могут. Как только избирателя заставят платить за медобслуживание и многое другое, он сразу побежит голосовать за левых.

Вы заметили с чего я начал? Я сказал , что мы наблюдаем движения маятника...Маятник всегда возвращается ... Это цикл.

 

[Эльдар]

Увеличением кол-ва правых у власти, с каждым последующими выборами

Это замечательно, но в чем выражаются их действия как правых?
Не названия партий, ни риторика, а действия.
Что такого они делают, чего не делали бы левые?

 

[vikkor]

Это замечательно, но в чем выражаются их действия как правых?
Не названия партий, ни риторика, а действия.
Что такого они делают, чего не делали бы левые?

Правые и левые в европейской власти это условность.
Они в многопартийной либеральной системе либеральные центристы с уклонами,которые работают сообщаюсимся сосудами для не допущения к власти крайных левых и правых.
Сдвиг вправо в многопартиийной европе привидет к расбалансировке и тогда во франции на второй тур уже выходят правый Фийон и еще более правая Ле Пен,а левые останутся вообще не удел.
Республиканская партия франции по собственному прошлому названию это не демократическая,а популарная,то есть народная партия,точно так же как партия Ле Пен это народный фронт,а не демократический фронт.
Электоральная борьба правых с более правыми сильно меняет европейскую повестку.

А сдвиг вправо в двухпартийной американской системе привидет наоборот к поларизации когда на левом крае поднимутся социалисты и марксисты.
Левый комукнизмсоциализм прекрасно может вобрать в себе и движение американских суфражисток(в розовых шапочках)и черных рабов и оккупай уолл стрит и месианство неоконов....намного лучше чем либеральная демократия.
Россия начало 20 века тому пример.

В обеих случаях происходит демонтаж политико-идеологической либеральной надстройки рынка.

 

[vikkor]

США
Правые антиглобалисты,РП-----ДП,прогресивные левые
Трамп,Буш-----------------------------------Клинтон,Сандерс

Расклад на выборах во Франции
Народный фронт--------------РП--------------------(прогресивные?)-----СП----------------комунисты
Ле Пен---------------------------Фийон--------------------Макрон--------------Бенуа Амон------Меланшон

 

[garry]

Рождаемость в западном мире уже много десятилетий ниже уровня воспроизводства. Население стареет. Доля пенсионеров в уже составляет >20% и в дальнейшем будет увеличиваться, местами до 40%.
Для сдерживания роста dependency ratio нужны мигранты. Можно обойтись и без мигрантов, но это обернется нищенскими пенсиями, и сокращением финансирования всех других расходов.
Очень немногие готовы сделать такой выбор.

Однако здесь есть и противоположный фактор. В случае отсутствия мигрантов возрастет цена рабочей силы. Потому что работы, выполняемые мигрантами будут выполнять коренные жители. Учитывая их социальный статус заманить их на эти рабочие места можно только более высокими зарплатами, чем те, на которые согласны мигранты. А в этом случае наемные работники будут получать больше, следовательно и пенсии у них будут больше.

 

[Эльдар]

Однако здесь есть и противоположный фактор. В случае отсутствия мигрантов возрастет цена рабочей силы. Потому что работы, выполняемые мигрантами будут выполнять коренные жители. Учитывая их социальный статус заманить их на эти рабочие места можно только более высокими зарплатами, чем те, на которые согласны мигранты. А в этом случае наемные работники будут получать больше, следовательно и пенсии у них будут больше.

1. Для многих производств, особенно экспортноориентированных, очевидным выходом из ситуации будет не повышение зарплат, а аутсорсинг в другие страны.

2. Макроэкономически рост зарплаты в данном случае ничего не меняет, т.к. он не приводит к росту производительности труда.
С т.з. доходов бюджета тоже никакой разницы. Имеет значение только размер налогового бремени к ВВП, а с кого и в форме каких именно налогов это взимается, вопрос второстепенный. Ниже зарплата - выше прибыль работодателя - берем с него. Выше зарплата - берем с работника.

 

[garry]

1. Для многих производств, особенно экспортноориентированных, очевидным выходом из ситуации будет не повышение зарплат, а аутсорсинг в другие страны.

Так в том то и дело, что мигрантские рабочие места не могут уйти в другие страны. Дворники, сантехники, официанты и строители требуются здесь и сейчас, а не в других странах. А вот в промышленности как раз мигрантов работает мало

2. Макроэкономически рост зарплаты в данном случае ничего не меняет, т.к. он не приводит к росту производительности труда.

Сам он не приводит. Но как раз дорогая рабочая сила - один из главных условий для применения инноваций. А их последкющее внедрение потом повысит производительность труда. Пока выгоднее не автоматизировать производство, а использовать дешевый труд - инновации внедряются медленнее. Промышленная революция и внедрение новых технологий происходили именно в странах с дорогой рабочей силой.И нынешнее замедление прогресса я связываю именно с тем, что дешевле перенести завод в страну с дешевой рабочей силой, чем автоматизировать производство.

 

[Val]

Промышленная революция и внедрение новых технологий происходили именно в странах с дорогой рабочей силой.И нынешнее замедление прогресса я связываю именно с тем, что дешевле перенести завод в страну с дешевой рабочей силой, чем автоматизировать производство.

Гарри, прошу прощения, но, по-моему, тут вы немного запутались. Да, внедрение механизации и автоматизации выгодно там, где заменяемый в результате этого внедрения ручной труд дорогой. Классический пример: внедрение ткацких станков для замены ручного ткачества на заре Промышленной революции. Но и перенос современных автоматизированных производств в страны ЮВА - явление того же рода. Таким образом более дорогой труд рабочих Запада заменяется более дешёвым трудом азиатов.

 

[vikkor]

Так я Вам о том же самом пишу.
Сейчас в Европе устроили всем красивую жизнь за счет труда мигрантов. Расплата за это - культурно-религиозно-расовые трения. Народ против. Голосует за правых.
Если сделать наоборот - культурно-религиозно-расовую гомогенность, то нечем будет финансировать социальных плюшки. Народ опять будет против. Голосует за левых.
Электорат не соображает, что за все надо платить.

А т.к. по вышеописанным причинам, независимости от государственных социальных программ у большинства населения нет, то позволить себе долго оставаться правыми они не могут. Как только избирателя заставят платить за медобслуживание и многое другое, он сразу побежит голосовать за левых.

Проблема как всегда высосона из пальца и результат тупости меркель и европейских политиков вообще.
Германия и Франция в 60-70 принимали арабов из африки,турков и более менее вписали их в свое общество,вот новые европейцы в 21 веке решили что смогут провести тот же фокус.
А нет,время другое,не сраслось,исламизм с 60-ых годов странно не ожиданно сильно видоизменился.
Новые мигранты какие то буйные попались,вот европейская общественность и спохватилась.

Самое смешное,ну нужны вам дешевые белые рабы,ну так дайте безвиз украм.

 

[Эльдар]

Так в том то и дело, что мигрантские рабочие места не могут уйти в другие страны. Дворники, сантехники, официанты и строители требуются здесь и сейчас, а не в других странах. А вот в промышленности как раз мигрантов работает мало

Смотря где. Арабов во Францию и турок в Германию завозили именно для работы в промышленности.
Некоторые предприятия, которые нельзя аутсорсить и которые становятся нерентабельными при удорожании рабочей силы, просто закрываются.
Так произошло со многими предприятиями горнодобывающей промышленности.

Сам он не приводит. Но как раз дорогая рабочая сила - один из главных условий для применения инноваций. А их последкющее внедрение потом повысит производительность труда. Пока выгоднее не автоматизировать производство, а использовать дешевый труд - инновации внедряются медленнее. Промышленная революция и внедрение новых технологий происходили именно в странах с дорогой рабочей силой.И нынешнее замедление прогресса я связываю именно с тем, что дешевле перенести завод в страну с дешевой рабочей силой, чем автоматизировать производство.

Да, удорожание рабочей силы приводит к автоматизации производства.
Положительно или отрицательно это влияет на экономику зависит от того, где производятся средства автоматизации. Если импортируются, то получаем дыру во внешнеторговом балансе.
Ну и для автоматизации нужны капиталовложения с большим сроком окупаемости.
В общем, это многофакторная задача.

Пока ни одна страна не прошла пика старения без мигрантов. Япония, единственная, кто пытается это сделать. Пока что это приводит только в росту госдолга (уже фантастические 230% от ВВП). До выпрямления популяционной пирамиды им осталось еще 60-70 лет. Столько лет на долгах они не протянут. Или пустят мигрантов, или произойдет падение уровня жизни.
У стран с низким ВВП и неразвитой промышленностью перспективы еще хуже.


Это иллюзия, что ценностно (внеэкономически) мотивированные решения обязательно приводят в положительному экономическому результату, или хотя бы нейтральному. Это не связанные вещи.

 

[Эльдар]

Самое смешное,ну нужны вам дешевые белые рабы,ну так дайте безвиз украм.

Это было бы компромиссным решением. Но ввиду поляризации политического спектра, компромисса никто не ищет.
Левые хотят привезти негров и китайцев, навсегда станут электоратом левых.
Правые не хотят никаких иммигрантов.

Украм опять не повезло.

 

[vikkor]

Это было бы компромиссным решением. Но ввиду поляризации политического спектра, компромисса никто не ищет.
Левые хотят привезти негров и китайцев, навсегда станут электоратом левых.
Правые не хотят никаких иммигрантов.

Украм опять не повезло.

Где в германии левые и где правые?
Федеральное правительство это коалиция сразу двух самых больших партий ХДСХСС и СДПГ.
Оппозиция это малочисленные комунисты и зеленые.
Американцы хотя бы на виду поддерживают внешнее разделение двух великих партий,а немцы забили на это напрочь.
Честно конечно,но уши тоталитаризма(полноты власти) сильно тогда торчат.
Голосуй за какую партию хочешь,все ровно широкая коалиция....

 

[Эльдар]

Где в германии левые и где правые?

Избиратели.
Среди населения противники мигрантов не хотят никаких мигрантов. Англичане поляков и румын любят не намного больше, чем пакистанцев.

 

[garry]

Гарри, прошу прощения, но, по-моему, тут вы немного запутались. Да, внедрение механизации и автоматизации выгодно там, где заменяемый в результате этого внедрения ручной труд дорогой. Классический пример: внедрение ткацких станков для замены ручного ткачества на заре Промышленной революции. Но и перенос современных автоматизированных производств в страны ЮВА - явление того же рода. Таким образом более дорогой труд рабочих Запада заменяется более дешёвым трудом азиатов.

Так я об этом и говорю - сейчас выгоднее не внедрять инновации в производство, а переносить это производство в страны с дешевой рабочей силой. Разумеется относительно автоматизированых производств это тоже касается. Но только дальнейший прогресс этих производств при этом замедляется, т.к. дешевая рабочая сила не стимулирует дальнейшую модернизацию производства. Роботы давно бы заменили 80% работников, если бы труд работников не был так дёшев.