Турция Vs Франция

веранна

Претор
Тут мы имеем дело с этнически отличным правящим классом, который впрочем очень быстро ассимилировался.
На Руси князья и их дружинники поначалу тоже были германцами, однако это не делает русских потомками германцев.
Что за аргумент? Достаточно сравнить количество человек в княжеских дружинах на Руси и волны алеманнов, свевов, франков, вестготов, бургундов хлынувшиев 5 веке в Галлию, занявшие там обширные земли, в результате чего возникло огромное количество хозяйств германских свободных крестьян-общинников... Где такое было на Руси?
 

Эльдар

Принцепс сената
Может, где-то в ущельях Памира таджики и сохранились в первозданности, но не в городах Узбекистана)

Среди таджиков Таджикистана и Афганистана людей с монголоидными чертами почти не встречается. Среди русских и то больше людей с монголоидными чертами (уральское/сибирское влияние).
А узбекские таджики на то и узбекские, смешались с местными.
У соседних туркменов, которые тоже переходные, монголоидности на вскидку на порядок меньше, чем у узбеков.
 

Эльдар

Принцепс сената
Что за аргумент? Достаточно сравнить количество человек в княжеских дружинах на Руси и волны алеманнов, свевов, франков, вестготов, бургундов хлынувшиев 5 веке в Галлию, занявшие там обширные земли, в результате чего возникло огромное количество хозяйств германских свободных крестьян-общинников... Где такое было на Руси?

Их там было не сильно больше, чем разных германцев в Северной Италии или вестготов в Испании. Галлия была все-таки плотно заселенной территорией еще при римлянах. Чтобы их разбавить потребовалось бы очень много завоевателей.

Испания, кстати очень хороший пример. Несмотря на осготов и арабов, они все-таки в большей степени потомки романизированных иберийцев.

Вообще же вопросы исторической/этнической преемственности в значительной мере отдают вкусовщиной. Все себе пытаются предков вывести наиболее престижных.
 

Assurbanipal

Квестор
Хотя... Феномен Улугбека откуда-то вылез же... Не из седла Тимура... :D
Пословица, которую я приводил выше, имеет малоприятное продолжение в отношении тех, кого туркестанское население называет словом сарт.

Иногда слегка выдающиеся скулы, расположенные под небольшим углом глаза и большое междуорбитное расстояние ясно указывают на присутствие "алтайской" крови, но вообще "иранская" кровь берёт верх.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/285650

В частности, одна из пословиц гласит
«Озбек - оз агам, сарт - садакам», слово «садакам» переводится как «жертва».
То есть опять приходим к теме геноцида. Кочевое население последовательно вырезало оседлое, сартов, тяготевших к персидским корням и культуре.
 

Neska

Цензор
А зачем это было нужно кочевникам?
Грабили - понятно, но геноцидить-то зачем? Во что мясо заворачивать, если зерна не будет? опять же дети - урюк просят...
 

веранна

Претор
Среди таджиков Таджикистана и Афганистана людей с монголоидными чертами почти не встречается. Среди русских и то больше людей с монголоидными чертами (уральское/сибирское влияние).
А узбекские таджики на то и узбекские, смешались с местными.
У соседних туркменов, которые тоже переходные, монголоидности на вскидку на порядок меньше, чем у узбеков.
Афганистан давайте пока оставим, там, кстати, и узбеков немало проживает (если помните генерала Дустума), а вот в северных областях исторического Мавераннахра, где таджики и узбеки, как и повсюду, жили чересполосно, когда Ленин по линеечке разделил их на республики, пошло веселье: жители Самарканда и Бухары, потомки хорасанских персов, записывались узбеками, жители Душанбе и Шахрисабза, потомки тюрок-завоевателей 11 и 16 вв. записывались таджиками и т.д.

Так что на деле такая куча-мала существует, что никакие книжные знания вам здесь не помогут, тем более тема деликатна и полна спекуляций.

Вот, к примеру, друг отца, узбек, женил сына. Перебрали подходящих невест, нашли хорошую симпатичную девушку, из состоятельной профессорской семьи, студентку-медичку. Подготовка к свадьбе шла полным ходом, когда однажды он вбегает с выпученными в ужасе глазами: прошел свист, что у девочки таджикские корни. А то ведь и правда, говорит, больно она смуглая… В общем, шокшокшок, будем перепроверять, если да, придётся всё назад отыгрывать. Слава Богу, навет оказался ложным, все обошлось, свадьбу сыграли…Вот вам и разница между таджиками и узбеками, видали? Целое исследование проводить иной раз надобно, чтоб впросак не попасть...
 

веранна

Претор
Их там было не сильно больше, чем разных германцев в Северной Италии или вестготов в Испании. Галлия была все-таки плотно заселенной территорией еще при римлянах. Чтобы их разбавить потребовалось бы очень много завоевателей.

Испания, кстати очень хороший пример. Несмотря на осготов и арабов, они все-таки в большей степени потомки романизированных иберийцев.
Значит ли это, что прежнее сравнение с Киевской Русью дезавуировано?

Безусловно, сильно больше. Если на юге действительно преобладало староримское население, то земли на востоке, опустевшие после разрушительного похода на Запад, а затем в Африку вандалов, свевов и аланов, были захвачены франками, т.е. весь северо-восток был заселён преимущественно франками. (Были еще вестготы, расселившиеся в Нарбонской провинции, бургунды – в Лионской, но последние в отличие от франков полностью растворились в местном населении). Собственно, поэтому Прованс, Лангедок, Аквитания так долго противопоставляли себя северо-французским регионам.

(Честно говоря, потеряла мысль – чему хороший пример Испания?)

Вообще же вопросы исторической/этнической преемственности в значительной мере отдают вкусовщиной. Все себе пытаются предков вывести наиболее престижных.
Что ж, думаю, эта маленькая слабость, свойственная в той или иной степени всем народам, заслуживает гораздо большего снисхождения, чем не менее стойкая привычка считать соседей "убогими".
 

Assurbanipal

Квестор
А зачем это было нужно кочевникам?
Грабили - понятно, но геноцидить-то зачем? Во что мясо заворачивать, если зерна не будет? опять же дети - урюк просят...
Помнится, хан Тинибек в фильме "Орда", расспрашивая монахов-католиков про Авиньон, говорит «Сожгу город. Не потому, что я лют, я добрый. Просто нам надо где-то пасти овец.» :)

 

веранна

Претор
Пословица, которую я приводил выше, имеет малоприятное продолжение в отношении тех, кого туркестанское население называет словом сарт.

Иногда слегка выдающиеся скулы, расположенные под небольшим углом глаза и большое междуорбитное расстояние ясно указывают на присутствие "алтайской" крови, но вообще "иранская" кровь берёт верх.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/285650

В частности, одна из пословиц гласит
«Озбек - оз агам, сарт - садакам», слово «садакам» переводится как «жертва».
То есть опять приходим к теме геноцида. Кочевое население последовательно вырезало оседлое, сартов, тяготевших к персидским корням и культуре.
Интересно, бабушка вспоминала как-то, что в её детстве (после войны) слово "сарт" считалось смертельным оскорблением для узбеков и бабушку маленькую учили ни в коем случае его вслух не произносить. Хотя она так и не знает, что оно означает. Ну а я вообще только от неё это слово и услышала тогда.
 

Эльдар

Принцепс сената
Значит ли это, что прежнее сравнение с Киевской Русью дезавуировано?

Безусловно, сильно больше. Если на юге действительно преобладало староримское население, то земли на востоке, опустевшие после разрушительного похода на Запад, а затем в Африку вандалов, свевов и аланов, были захвачены франками, т.е. весь северо-восток был заселён преимущественно франками. (Были еще вестготы, расселившиеся в Нарбонской провинции, бургунды – в Лионской, но последние в отличие от франков полностью растворились в местном населении). Собственно, поэтому Прованс, Лангедок, Аквитания так долго противопоставляли себя северо-французским регионам.

Давайте с другого фланга зайдем.
Если предками народа являются несколько разных народов, то от какого из них стоит выводить родословную? Генетическое родство, язык, бытовая культура, политическая культура и право, какой из факторов первостепенный?
 

Эльдар

Принцепс сената
Вот, к примеру, друг отца, узбек, женил сына. Перебрали подходящих невест, нашли хорошую симпатичную девушку, из состоятельной профессорской семьи, студентку-медичку. Подготовка к свадьбе шла полным ходом, когда однажды он вбегает с выпученными в ужасе глазами: прошел свист, что у девочки таджикские корни. А то ведь и правда, говорит, больно она смуглая… В общем, шокшокшок, будем перепроверять, если да, придётся всё назад отыгрывать. Слава Богу, навет оказался ложным, все обошлось, свадьбу сыграли…Вот вам и разница между таджиками и узбеками, видали? Целое исследование проводить иной раз надобно, чтоб впросак не попасть...

А фенотипы узбекских невест какие престижнее, с уклоном в монголоидность или европеоидность?
 

Neska

Цензор
Афганистан давайте пока оставим, там, кстати, и узбеков немало проживает (если помните генерала Дустума), а вот в северных областях исторического Мавераннахра, где таджики и узбеки, как и повсюду, жили чересполосно, когда Ленин по линеечке разделил их на республики, пошло веселье: жители Самарканда и Бухары, потомки хорасанских персов, записывались узбеками, жители Душанбе и Шахрисабза, потомки тюрок-завоевателей 11 и 16 вв. записывались таджиками и т.д.
А в Шахрисабзе-то с чего вдруг? :blink:


Так что на деле такая куча-мала существует, что никакие книжные знания вам здесь не помогут, тем более тема деликатна и полна спекуляций.

Вот, к примеру, друг отца, узбек, женил сына. Перебрали подходящих невест, нашли хорошую симпатичную девушку, из состоятельной профессорской семьи, студентку-медичку. Подготовка к свадьбе шла полным ходом, когда однажды он вбегает с выпученными в ужасе глазами: прошел свист, что у девочки таджикские корни. А то ведь и правда, говорит, больно она смуглая… В общем, шокшокшок, будем перепроверять, если да, придётся всё назад отыгрывать. Слава Богу, навет оказался ложным, все обошлось, свадьбу сыграли…Вот вам и разница между таджиками и узбеками, видали? Целое исследование проводить иной раз надобно, чтоб впросак не попасть...
Как же вы со своим Каримовым-то живете? У него же мать таджичка... :D :D :D

 

веранна

Претор
Давайте с другого фланга зайдем.
Если предками народа являются несколько разных народов, то от какого из них стоит выводить родословную? Генетическое родство, язык, бытовая культура, политическая культура и право, какой из факторов первостепенный?
Здравый смысл мне подсказывает, что следует обращать внимание на все вышеперечисленные моменты во всей их сложности и взаимопереплетённости, но чему следует отдать приоритет... и следует ли так упрощать вопрос...
Вот, опять же французы - вполне монолитная современная нация, однако включает в себя кельтов Бретани, Лотарингию, населённую потомками аллеманов, гасконцев баскского происхождения, провансальцев, как считается, самостоятельный народ романской группы. А там ведь еще были и норманны, и бургунды, и аквитанцы...
Отдавать приоритет языку? Но в Швейцарии говорят на трёх языках, однако швейцарцы - один народ, то же и в Канаде. Перуанцы вовсе не испанцы, а бразильцы - не португальцы, хотя говорят на одном языке...
 

веранна

Претор
А фенотипы узбекских невест какие престижнее, с уклоном в монголоидность или европеоидность?
Я так полагаю престижнее всего - социальный статус и состоятельность семьи :rolleyes:
Самый "правильный" и престижный брак - к чему всей душой стремятся все узбеки, порой отказывая себе и детям на протяжении многих лет в самом необходимом, это когда жених приносит с собой новую квартиру (или дом), а невеста - полностью эту квартиру обставляет, вплоть до кухонной электроники и хрустальных люстр в каждую комнату. Плюс горы одежды и косметики, которую следует демонстрировать всем приглашённым, не говоря уже о самой свадьбе - череде многочисленных застолий, растягивающихся на несколько дней: утренний плов только для мужчин от семьи жениха, "общая" свадьба тем же вечером, через день огромная тусовка у родителей невесты - только женщины, тоже под сотню человек...

У меня бабушка когда-то давно преподавала в узбекской школе (и кстати сохранила о детях самые тёплые воспоминания), махалля была богатая - розовая (выращивали на продажу цветы, в каждом дворе стояли машины и не одна (это в 70-е-то годы!), а девочки по весне одна за другой хлопались на уроках в обморок. Бабушка поначалу страшно пугалась, а потом уже по-накатанному тут же посылала в столовую за сладким горячим чаем и какой-нибудь едой. На завтрак у девочек был спитой чай, но под навесом во дворе уже в ящиках стояли мебельные гарнитуры...
 

Эльдар

Принцепс сената
Я так полагаю престижнее всего - социальный статус и состоятельность семьи :rolleyes:
Самый "правильный" и престижный брак - к чему всей душой стремятся все узбеки, порой отказывая себе и детям на протяжении многих лет в самом необходимом, это когда жених приносит с собой новую квартиру (или дом), а невеста - полностью эту квартиру обставляет, вплоть до кухонной электроники и хрустальных люстр в каждую комнату. Плюс горы одежды и косметики, которую следует демонстрировать всем приглашённым, не говоря уже о самой свадьбе - череде многочисленных застолий, растягивающихся на несколько дней: утренний плов только для мужчин от семьи жениха, "общая" свадьба тем же вечером, через день огромная тусовка у родителей невесты - только женщины, тоже под сотню человек...

У меня бабушка когда-то давно преподавала в узбекской школе (и кстати сохранила о детях самые тёплые воспоминания), махалля была богатая - розовая (выращивали на продажу цветы, в каждом дворе стояли машины и не одна (это в 70-е-то годы!), а девочки по весне одна за другой хлопались на уроках в обморок. Бабушка поначалу страшно пугалась, а потом уже по-накатанному тут же посылала в столовую за сладким горячим чаем и какой-нибудь едой. На завтрак у девочек был спитой чай, но под навесом во дворе уже в ящиках стояли мебельные гарнитуры...

Западный культ потребления нервно курит в сторонке.
biggrin.gif
 
Верх