Турция Vs Франция

[Бенни]

Еще Пифагор. Обоснование, основанное на наблюдениях за лунными затмениями, есть у Аристотеля. Эратосфен измерил меридиан.

 

[веранна]

Ну, тут ведь речь не о генетическом родстве и не о месте рождения, а о культурной преемственности. Основным культурным маркером является все же язык. Хорезм был ираноязычным, а Узбекистан тюркоязычный.

Так же как греки и разные народы Анатолии составили генетическую основу современных турков, однако культурной преемственности там немного.

Вот именно, культурная преемственность, вот именно! Предками узбеков были скифские племена саков и массагетов. В формировании предков принимали участие согдийцы, хорезмийцы, бактрийцы, ферганцы, жители Шаша - все они говорили на иранских языках. В 6 веке С.А. вошла в состав Тюркского каганата - начало происходить постепенное слияние пришлых тюрков и местных иранцев; в 11-12 вв. С.А. вошла в состав тюркского гос-ва Караханидов, позже в 15-16 вв с местной народностью слились пришлые дештикыпчакские узбект (Шейбанихан). Но при этом древнее оседлое население оазисов, потомков домонгольских племён, составивило к 20 веку одну из трёх больших этнографических групп, сохранив культурную преемственность, что подтверждают и Варахша, и Афрасиаб со своими фресками, и старинные музыкальные инструменты, и одежда, и обычаи, почти неразличимые с таджикскими...

А язык... Ну,от того, что галлы перешли на вульгарную латынь, они не стали же римлянами? И франки, в свою очередь, потерявшие родной язык при завоевании Галлии - что с ними делать? Отказать в культурной преемственности и объявить современных французов потомками и наследниками римлян?

 

[веранна]

Я прошу прощения, что вмешиваюсь, но шарообразность Земли была известна еще со времен Древней Греции.

Я же не пишу "первым указал", а всего лишь "научно обосновал" что для 9 века было вполне достойным деянием.

 

[Michael]

Эратосфен, если не ошибаюсь

Эратосфен дал оценку размера Земли. Но идея, что Земля представляет из себя шар, думаю, утвердилась задолго до него.

Кстати, Аль-Фаргани известен тем, что тоже мерял меридиан.

 

[Neska]

А язык... Ну,от того, что галлы перешли на вульгарную латынь, они не стали же римлянами? И франки, в свою очередь, потерявшие родной язык при завоевании Галлии - что с ними делать? Отказать в культурной преемственности и объявить современных французов потомками и наследниками римлян?

А Вы предлагаете французов считать потомками и наследниками германцев? Или кельтами?

Все ж иранские предшественники тюрок в Хорезме, Согде и Мавераннахре - это только одни из предков узбеков.

 

[Rzay]

Ну, тут ведь речь не о генетическом родстве и не о месте рождения, а о культурной преемственности. Основным культурным маркером является все же язык. Хорезм был ираноязычным, а Узбекистан тюркоязычный.

Так же как греки и разные народы Анатолии составили генетическую основу современных турков, однако культурной преемственности там немного.

Отец вспоминал, как будучи в конце 80-х в Самарканде, спросил тамошнего музейного работника, глядя на карту древнего Мавераннахра: "А вот эти согды - куда они делись?". На это тот ответил: "Никуда не делись - это мы и есть". "А узбеки откуда взялись?" - спросил отец. "А узбеки так, кочевники...".

 

[Assurbanipal]

Чему доказательства даже визуальные: большая часть узбеков сильно отличаются от монголоидных народов (казахов, в частности): крупные глаза, носы и пр.

Говорят, у казахов есть пословица -
"Туркпен - тор агам, озбек - оз агам, кыргыз-казак бiр туган"
Туркмен – почетный брат, узбек – мой брат, кыргыз и казах - близнецы.

Так же как греки и разные народы Анатолии составили генетическую основу современных турков, однако культурной преемственности там немного.

Ну не знаю.. ну вот например http://www.youtube.com/watch?v=RwFYUJb03d0
очень похоже на пение муэдзина..

 

[Эльдар]

А язык... Ну,от того, что галлы перешли на вульгарную латынь, они не стали же римлянами?

Но и галлами быть со временем перестали.

И франки, в свою очередь, потерявшие родной язык при завоевании Галлии - что с ними делать? Отказать в культурной преемственности и объявить современных французов потомками и наследниками римлян?

Конечно. Французы ведь часть романской семьи, а не германской.
От франков у французов остался только этноним.
Культурное влияние германцы на галлов конечно оказали, и весьма сильное. Но этого еще не достаточно для преемственности. Германцы оказали не влияние на все западно- и центральноевропейские страны, и в общем-то сформировали европейскую цивилизацию, как мы ее понимаем сейчас.

 

[Эльдар]

Отец вспоминал, как будучи в конце 80-х в Самарканде, спросил тамошнего музейного работника, глядя на карту древнего Мавераннахра: "А вот эти согды - куда они делись?". На это тот ответил: "Никуда не делись - это мы и есть". "А узбеки откуда взялись?" - спросил отец. "А узбеки так, кочевники...".

Тут как с египтянами и арабами.

 

[Эльдар]

Ну не знаю.. ну вот например http://www.youtube.com/watch?v=RwFYUJb03d0
очень похоже на пение муэдзина..

Пение муэдзина пришло от арабов.

 

[Эльдар]

север – черным (отсюда – Черное море Karadeniz)

Интересно, караган это черный или северный хан?

 

[веранна]

А Вы предлагаете французов считать потомками и наследниками германцев? Или кельтами?

Разумеется, потомки и наследники - и тех, и других. Можете не считать французов кельтами, но как с их культурно историческим наследием? Вы полагаете, люди, почитавшие Цернунноса, Тараниса, Восегуса или Луга и основавшие Лион, Париж, Бурж и пр. не имеют никакого отношения к современным французам, коль скоро говорили на другом языке? Сами-то французы так не считают, галльский петух у них национальный символ, и даже почетный приз на чемпионате регби назван "щитом Бренна"...

Все ж иранские предшественники тюрок в Хорезме, Согде и Мавераннахре - это только одни из предков узбеков.

Совершенно с вами согласна.

Конечно. Французы ведь часть романской семьи, а не германской.
От франков у французов остался только этноним.
Культурное влияние германцы на галлов конечно оказали, и весьма сильное. Но этого еще не достаточно для преемственности.

От франков у французов остался только этноним? Меровинги, Каролинги, франкские династии, заложившие основу французской государственности, сама империя Карла Великого - неужели и она недостаточна для преемственности? Огромное количество поэм и песен, посвященных франкскому королю Карлу, героический эпос – уже на французском языке, но вобравшем в себя все предшествующие франкские предания еще и о деде Карла Великого – Карле Мартелле, наконец, "Песнь о Роланде", вершина средневековой поэзии – о гибели племянника Карла Великого, графа Роланда…
Исключительный по своему значению памятник европейской культуры раннего средневековья – "История франков" франкского историка Григория Турского…
В любом случае франкам удалось объединиться с гало-римским населением, не растворяясь в нём, и образовать общее культурно-этническое единство

Французы ведь часть романской семьи, а не германской.

Давайте всё же уточним "языковой романской семьи", иначе придётся объединять французов в культурно-историческом отношении с молдаванами и румынами

не уверена, что они были бы от этого в восторге...

 

[веранна]

Отец вспоминал, как будучи в конце 80-х в Самарканде, спросил тамошнего музейного работника, глядя на карту древнего Мавераннахра: "А вот эти согды - куда они делись?". На это тот ответил: "Никуда не делись - это мы и есть". "А узбеки откуда взялись?" - спросил отец. "А узбеки так, кочевники...".

Вообще, насколько я знаю, жители Самарканда были таджиками, а не узбеками, но коль скоро Самарканд стал узбекским городем (Ленин по линеечке поделил Туркестан на нац.республики), таджиков долгие годы в массовом порядке заставляли записываться узбеками... Но при этом, Рзай, отличит таджика от узбека чаще всего так же невозможно, как украинца от русского. Причём, если мы нарядимся в национальные костюмы, да еще кто гопака запляшет, кто барыню какую-нибудь - уже не перепутаешь, а у узбеков с таджиками и тут не разберёшь - все кажется абсолютно одинаковым. Но при этом относятся друг к другу...
У узбека женить сына на девушке хотя бы с примесью таджикской крови - позор на весь мир...

 

[Alaricus]

Исключительный по своему значению памятник европейской культуры раннего средневековья – "История франков" франкского историка Григория Турского…
В любом случае франкам удалось объединиться с гало-римским населением, не растворяясь в нём, и образовать общее культурно-этническое единство

Григорий Турский, он же Георгий Флоренций, хоть и историк франков, но сам не франк, а как раз галло-римлянин.

 

[Эльдар]

От франков у французов остался только этноним? Меровинги, Каролинги, франкские династии, заложившие основу французской государственности, сама империя Карла Великого - неужели и она недостаточна для преемственности? Огромное количество поэм и песен, посвященных франкскому королю Карлу, героический эпос – уже на французском языке, но вобравшем в себя все предшествующие франкские предания еще и о деде Карла Великого – Карле Мартелле, наконец, "Песнь о Роланде", вершина средневековой поэзии – о гибели племянника Карла Великого, графа Роланда…

Тут мы имеем дело с этнически отличным правящим классом, который впрочем очень быстро ассимилировался.
На Руси князья и их дружинники поначалу тоже были германцами, однако это не делает русских потомками германцев.

 

[Эльдар]

отличит таджика от узбека чаще всего так же невозможно, как украинца от русского.

Таджики - европеоиды, у узбеков диапазон от европеоидов до монголоидов, с преобладанием смешанных типов. Большую часть узбеков можно безошибочно отделить от таджиков по наличию большей или меньшей монголоидной примеси.

 

[Neska]

Таджики - европеоиды, у узбеков диапазон от европеоидов до монголоидов, с преобладанием смешанных типов. Большую часть узбеков можно безошибочно отделить от таджиков по наличию большей или меньшей монголоидной примеси.

Это так. Служил со мной один узбек - из Ферганской долины, андижанец. Казах казахом на лицо.

 

[веранна]

Григорий Турский, он же Георгий Флоренций, хоть и историк франков, но сам не франк, а как раз галло-римлянин.

А вот это как раз и доказывает образование общего культурно-этнического единства уже к 6 веку, синтез германских и романских корней, завершившихся рождением французской нации.

 

[веранна]

Таджики - европеоиды, у узбеков диапазон от европеоидов до монголоидов, с преобладанием смешанных типов. Большую часть узбеков можно безошибочно отделить от таджиков по наличию большей или меньшей монголоидной примеси.

Ну-ну, вовсе не "большую", хотя в принципе, согласна, преобладает смешанный тип: от смуглых до черноты до белокожих, от монголоидов до европеоидов, бывают и тёмно-рыжие с зеленовато-голубыми глазами - у русских такого оттенка глаз нет... (В таджикских кишлаках в предгорьях Тянь-Шаня в пригороде Ташкента у таджиков монголоидной примеси тоже предостаточно. Может, где-то в ущельях Памира таджики и сохранились в первозданности, но не в городах Узбекистана)

.А что вы хотите: цветущие оазисы, где воткнутая в землю палка цветёт и дважды в год плодоносит, была бы только вода... Каждый век с севера, юга, востока, запада налетали завоеватели, завоевывали, оседали, смешивались... Но возвращаясь к началу нашей беседы - это не основание отказывать современным узбекам в праве называться наследниками (в том числе) и ираноязычного населения, проживавшего тут первоначально.

 

[Neska]

Но возвращаясь к началу нашей беседы - это не основание отказывать современным узбекам в праве называться наследниками (в том числе) и ираноязычного населения, проживавшего тут первоначально.

Культурно-хозяйственного - да. Как платки завязывать, как плов делать, как арыки копать.
Научного - очень спорно. Хотя... Феномен Улугбека откуда-то вылез же... Не из седла Тимура...