ТУРЦИЯ

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

andy4675

Цензор
Я сделал одну-единственную оговорку, сказав, что не беру пример России ввиду его уникальности. В чём заключается уникальность, я показал в предыдущем сообщении.
Итак, а Вы готовы привести примеры многочисленных мусульманских общин в европейских христианских государствах?
Фракийские мусульмане в Греции:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мусульмане_в_Греции

Компактная 100-тысячная община. На 10 миллионов населения Греции. Враждебная к Греции и алкающая присоединения к Турции. Их постоянно посещают высшие должностные лица Турции, выступая защитниками их прав.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Val, я опять повторю то же, что уже говорил.
От того, что ваш тезис выполняется в частности, еще не значит, что он выполняется в общем виде. Поэтому когда вы его выдвигаете, не говорите так, как будто вы имеете в виду весь мир.
Наш мир - это не математика и часто есть много исключений, даже если в большинство случаев попадает под ваш тезис.
Но даже одного невписывающего примера достаточно, чтобы разрушить ваш тезис, данный в общем виде.
 

Val

Принцепс сената
Хорошо. Я перечитал ваше утверждение. Я его понял.
Его смысл в том, что преследование христиан мусульманами в проглых веках, если и были, то носили не религиозный, а политический характер.
То есть, это был ответ на то, что христиане, жившие под юрисдикцией мусульманского государства, становились нелояльны (начинали всякого рода волнения, бунты или как там еще сказать) этому государству, потому это и вылилось, в итоге, в их уничтожения, а религия тут ни при чем.
Я уже вам сказал о том, что часто просто невозможно отделить религия от политики. Но допустим.
Но вы ведь говорили не только об Османской империи, верно?
Вы говорили о всех мусульманских странах. Во всяком случае, не только я один вас так понял.

Боюсь, что вы не поняли. Хорошо, я тогда поясню.
Мой тезис следующий. Когда в Эпоху Веры (т.е., условно говоря, до XVIIIв) на выработку политики в отношении инородцев (подчёркиваю - речь идёт именно об осмысленной политике, а не об эксцессах, осуществляемых под влиянием каких-то сиюминутных обстоятельствах) решающее воздействие оказывали религиозные установки. И эти установки, действующие в исламе в отношении христиан, были более гуманными, более терпимыми, нежели установки, действующие в христианстве в отношении мусульман.
Теперь я могу надеяться, что вы будете возражать именно на мой тезис, а не на что-то другое?
Я вам уже привел один пример. Копты в Египте. Массовые гонения именно на религиозной основе. Уж копты-то никак политически не бунтовали. Всё, что они хотели, это нормально вести свою христианскую жизнь и поклоняться христианской религии. Помните, я вам говорил об одном примере? Одного уже достаточно.
Слушайте, ну это просто смешно. Вы, видимо, заняты ещё какими-то делами, помимо этого обсуждения. Потому что я просил привести примеры мусульманских общин, исконно (т.е. со времён Средневековья) существовавших в христианских государствах Европы. А вы в ответ привели пример христианской общины, уничтоженной в мусульманской стране. Разве это одно и тоже?
Мы знаем, что, начиная с Халифата, мусульмане проникали практически в самое сердце Европы, вплоть до Пиренеев и Франции. И затем, во времена османов - тоже (хотя и были остановлены у Вены). Так почему же общины их потомков не жили на всех этих землях? куда они подевались? В этом заключался мой вопрос.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Боюсь, что вы не поняли. Хорошо, я тогда поясню.
Мой тезис следующий. Когда в Эпоху Веры (т.е., условно говоря, до XVIIIв) на выработку политики в отношении инородцев (подчёркиваю - речь идёт именно об осмысленной политике, а не об эксцессах, осуществляемых под влиянием каких-то сиюминутных обстоятельствах) решающее воздействие оказывали религиозные установки. И эти мусульманской стране. Разве это одно и тоже?установки, действующие в исламе в отношении христиан, были более гуманными, более терпимыми, нежели установки, действующие в христианстве в отношении мусульман.
Теперь я могу надеяться, что вы будете возражать именно на мой тезис, а не на что-то другое?

Слушайте, ну это просто смешно. Вы, видимо, заняты ещё какими-то делами, помимо этого обсуждения. Потому что я просил привести примеры мусульманских общин, исконно (т.е. со времён Средневековья) существовавших в христианских государствах Европы. А вы в ответ привели пример христианской общины, уничтоженной в
Мы знаем, что, начиная с Халифата, мусульмане проникали практически в самое сердце Европы, вплоть до Пиренеев и Франции. И затем, во времена османов - тоже (хотя и были остановлены у Вены). Так почему же общины их потомков не жили на всех этих землях? куда они подевались? В этом заключался мой вопрос.

Боюсь, Val, это вы меня не очень внимательно читаете.
Я вам отвечал сразу на два вопроса. Первый - это то, что вы говорили о том, что преследований на религиозной почве христиан мусульманами не было, а были только на политической. А второй - это уже о мусульманских общинах. На него я тоже ответил.
Читайте, пожалуйста, меня внимательно.
 

andy4675

Цензор
Боюсь, что вы не поняли. Хорошо, я тогда поясню.
Мой тезис следующий. Когда в Эпоху Веры (т.е., условно говоря, до XVIIIв) на выработку политики в отношении инородцев (подчёркиваю - речь идёт именно об осмысленной политике, а не об эксцессах, осуществляемых под влиянием каких-то сиюминутных обстоятельствах) решающее воздействие оказывали религиозные установки. И эти установки, действующие в исламе в отношении христиан, были более гуманными, более терпимыми, нежели установки, действующие в христианстве в отношении мусульман.
Теперь я могу надеяться, что вы будете возражать именно на мой тезис, а не на что-то другое?

Слушайте, ну это просто смешно. Вы, видимо, заняты ещё какими-то делами, помимо этого обсуждения. Потому что я просил привести примеры мусульманских общин, исконно (т.е. со времён Средневековья) существовавших в христианских государствах Европы. А вы в ответ привели пример христианской общины, уничтоженной в мусульманской стране. Разве это одно и тоже?
Мы знаем, что, начиная с Халифата, мусульмане проникали практически в самое сердце Европы, вплоть до Пиренеев и Франции. И затем, во времена османов - тоже (хотя и были остановлены у Вены). Так почему же общины их потомков не жили на всех этих землях? куда они подевались? В этом заключался мой вопрос.
Как ушли мусульмане с Балкан - история Русско-Турецких войн, и освободительных войн балканских народов. Это - целая бескрайняя матчасть. Вы считаете, что в форумной теме можно всё это изложить?

Татары, гагаузы, помаки - народы поныне проживающие на Балканах. Мусульманская община проживающая со времён Средневековья в Греции - мусульмане Фракии. В Югославии жили боснийцы - они мусульмане.

Где православные христиане в Турции?
 

garry

Принцепс сената
Как ушли мусульмане с Балкан - история Русско-Турецких войн, и освободительных войн балканских народов. Это - целая бескрайняя матчасть. Вы считаете, что в форумной теме можно всё это изложить?

Татары, гагаузы, помаки - народы поныне проживающие на Балканах. Мусульманская община проживающая со времён Средневековья в Греции - мусульмане Фракии. В Югославии жили боснийцы - они мусульмане.

Где православные христиане в Турции?
Гагаузы - христиане. Вы видимо имели ввиду турок и крымских татар Добруджы, которые остались мусульманами. Но кстати в первой половине 19 века, когда Молдавия, Валахия, Сербия и Греция получили автономию мусульманам запретили жить на этих землях по договору, вот все они и выехали с территории этих государств.
 

garry

Принцепс сената
Гиви, "все хороши" - это просто несерьёзный разговор. Я исхожу из того, что отношение мусульман и христиан к иноверцам определялось не доброй или же злой волей людей, а теми программными установками, которые на сей счёт содержались в этих религиях. И здесь важно то, что ислам, как было сказано выше, признавал за "народами Писания", т.е. евреями и христианами, право на сосуществование в исламском государстве (в виде тех самых "зимми"), а вот христианство признавало аналогичное право лишь за евреями (обусловленное тем важным положением, которое они занимали в христианской эсхатологии), в то время как мусульманам в таком праве отказывало. И поэтому мы видим в мусульманском мире многочисленное христианское население (в той же Османской империи, к примеру), а вот обратной картины - существования мусульманских общин в христианских странах, увидеть не удаётся. Поэтому я и написал о том, что в целом ислам относился к христианам более терпимо, нежели они к нему.
Что же касается репрессий в Османской империи в отношении христиан, высшей точкой которых стал геноцид армян, то причины его кроятся не в религии, а в политике. После того, как возникло Греческое государство и подобные же поползновения к созданию национальных государств проявили болгары и другие славяне, у турок возникли сомнения в их лояльности (вполне обоснованные, разумеется) и они начали их притеснять, а затем и уничтожать. Но только ислам здесь не причём. Подобное отношение к нелояльным гражданам характерно для любых государств, независимо от религиозной ориентации.
Тут всё-таки нужно вспомнить ещё одно важное обстоятельство. Ислам прямо запрещает мусульманам жить под властью иноверцев. Поэтому если христианское государство захватывало земли с мусульманскую населением, мусульмане покидали эту страну чаще всего самостоятельно по религиозным причинам. Так произошло, например, с черкесами на Кавказе. А вот татары Казанского ханства были исключением видимо потому что мигрировать им было некуда. И до середины 19 века это было так, а вот потом мусульмане перестали соблюдать это предписание и так возникли мусульманскую общины в христианских странах.
 

Val

Принцепс сената
Тут всё-таки нужно вспомнить ещё одно важное обстоятельство. Ислам прямо запрещает мусульманам жить под властью иноверцев. Поэтому если христианское государство захватывало земли с мусульманскую населением, мусульмане покидали эту страну чаще всего самостоятельно по религиозным причинам. Так произошло, например, с черкесами на Кавказе. А вот татары Казанского ханства были исключением видимо потому что мигрировать им было некуда. И до середины 19 века это было так, а вот потом мусульмане перестали соблюдать это предписание и так возникли мусульманскую общины в христианских странах.

Обстоятельство, на которое вы обратили внимание, действительно, важное. Но вместе с тем вы сами указали, что были и исключения из общего правила (например, в виде татар Казанского ханства). Да и, помимо черкесов, покинувших Кавказ после его завоевания Россией, там ещё осталось многочисленное мусульманское население. Стало быть, запрет, содержащийся в исламе, не являлся основанием для поголовного исхода мусульман из-под власти христиан. Видимо, существовали ещё причины, связанные именно с христианами.
И поэтому я предлагаю смотреть на эту ситуацию под углом зрения тех правил, которые устанавливают христианство и ислам не для своих адептов, а именно в отношении проживания инородцев. Подобные правила в исламе подробно прописаны и поэтому христиане веками жили под властью мусульман безо всякого геноцида. А вот в христианстве таких правил нет. И это даёт основание предположить, что правило (пусть и неписанное) было одно: "гнать этих нехристей поганой метлой"!
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Тут всё-таки нужно вспомнить ещё одно важное обстоятельство. Ислам прямо запрещает мусульманам жить под властью иноверцев. Поэтому если христианское государство захватывало земли с мусульманскую населением, мусульмане покидали эту страну чаще всего самостоятельно по религиозным причинам. Так произошло, например, с черкесами на Кавказе. А вот татары Казанского ханства были исключением видимо потому что мигрировать им было некуда. И до середины 19 века это было так, а вот потом мусульмане перестали соблюдать это предписание и так возникли мусульманскую общины в христианских странах.
Не только татары. Башкиры например. Им мигрировать было куда - бескрайние казахские степи под боком. А потом и сами казахи. Не сказать, за весь народ, но вожди и тех и других вполне добровольно принимали подданство русских царей.
 

garry

Принцепс сената
Обстоятельство, на которое вы обратили внимание, действительно, важное. Но вместе с тем вы сами указали, что были и исключения из общего правила (например, в виде татар Казанского ханства). Да и, помимо черкесов, покинувших Кавказ после его завоевания Россией, там ещё осталось многочисленное мусульманское население. Стало быть, запрет, содержащийся в исламе, не являлся основанием для поголовного исхода мусульман из-под власти христиан. Видимо, существовали ещё причины, связанные именно с христианами.
И поэтому я предлагаю смотреть на эту ситуацию под углом зрения тех правил, которые устанавливают христианство и ислам не для своих адептов, а именно в отношении проживания инородцев. Подобные правила в исламе подробно прописаны и поэтому христиане веками жили под властью мусульман безо всякого геноцида. А вот в христианстве таких правил нет. И это даёт основание предположить, что правило (пусть и неписанное) было одно: "гнать этих нехристей поганой метлой"!
Несколько не так. В Испании, которая с опирались с мусульманами в течении многих веков были периоды, когда мусульманам дозволяет жить на территориях христиан. Но как правило предоставлялось 2 варианта - крещение или изгнание. Уже при "католических королях" Фердинанде и Изабелле были изгнаны даже просто подозреваемые в тайном исповедовании ислама мориски. Но это Испания, где война с маврами была многие столетия и нетерпимость была высока. В Венгрии после Великой войны 17 века мусульмане сами покинули страну, в Сербии, Румынии и Греции начала 19 века- это было условием существования автономий в рамках Османской империи.

Что касается геноцидов мусульман до 19 века - как правило их не было, было именно в большинстве случаев добровольное переселение мусульман по предписания ислама. Кто оставался формально крестился. Мусульмане при своем правлении чаще использовали мягкую силу - вводили джизию, унизительные правила и т.д. Хотя и насильственное обращение в ислам также было и в той же Испании много примеров святых, которые стали таковыми, отказавшись стать мусульманами.
 

Val

Принцепс сената
Гарри, вы упорно игнорируете мой центральный аргумент. Хорошо, спрошу так. Вот, мы знаем, что в мусульманском праве статус "зимми" подробно прописан и поэтому их существование было чётко регламентировано. А каков статус мусульман в христианском праве? Что об этом известно?
 

Val

Принцепс сената
А, ну, собственно, вы об этом пишите:
было именно в большинстве случаев добровольное переселение мусульман по предписания ислама. Кто оставался формально крестился.
Ну так я об этом и говорю с самого начала: что христиане в рамках традиционного права относились к мусульманам менее терпимо, чем мусульмане к христианам. "Зимми" могли сохранять свою веру в мусульманских странах, мусульманам же такой возможности не предоставлялось: они должны были либо уйти, либо принять христианство.
 

andy4675

Цензор
Гагаузы - христиане. Вы видимо имели ввиду турок и крымских татар Добруджы, которые остались мусульманами. Но кстати в первой половине 19 века, когда Молдавия, Валахия, Сербия и Греция получили автономию мусульманам запретили жить на этих землях по договору, вот все они и выехали с территории этих государств.
Ещё есть татары Румынии:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tatars_of_Romania

Я общался с румынами в Греции. От них и узнал об этой группе.

Что касается того, как мусульмане покинули Грецию, то:

1. После освобождения Греции в 1830 году вот в этих границах:

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q...ulokCdrmvW8y-Dw

мусульмане покинули эти земли. Но я не слышал, чтобы существовал закон им это предписывавший. На самом деле они просто в ходе Греческой революции 1821-30 годов вырезались и бежали. С ними шла война. Значительной частью этих мусульман Греции были албанцы.

2. В 1864 году Англия уступила Греции Ионические острова. По сути, турецкое владычество, да и то формальное, тут было установлено лишь Ушаковым, когда он основал Республику Ионических островов в 1799 году под сюзеренитетом султана, отняв эти острова у Наполеона. После подписания Тильзитского мира, Ионические острова перешли к Франции. После разгрома Наполеона они попали к англичанам. В любом случае, нога турок как завоевателей сюда практически никогда не ступала, и мусульман здесь практически не было.

3. В 1881 году, после Русско-турецкой войны, усилиями Бисмарка и англичан, по результатам обсуждений начатых на Берлинском конгрессе, Греческому королевству были переданы Арта и Фессалия (кроме района Элассоны). Мусульмане тут остались - их права защищались.

4. После Балканских войн 1912-3 годов Греция подчинила Эпир (кроме Северного Эпира, где проживали греи, и который Великие Державы, как регулировщики решили передать Албании), Македонию, Крит, некоторые островки в Эгейском море и юго-западную Фракию. Права мусульман тут защищались. Следует заметить, что в ходе Балканских войн, мусульмане Македонии, Фессалии и Фракии заняли активную протурецкую позицию (иногда - с оружием в руках). Тем не менее их после войны не обижали.

В период с весны 1914 года младотурецкие власти начали массовые гонения греков. Несмотря на многочисленные ноты протеста Греции, эти гонения продолжались до конца Первой Мировой. На греческие ноты протеста османы отвечали стандартно: ничего подобного не происходит, проверьте свои источники информации. И это в условиях, когда западные корреспонденты писали о таких ужасах в своих газетах, и когда в Грецию был массовый наплыв малоазийских беженцев.

Когда Кемаль вскоре после Первой Мировой начал основывать Турецкую Республику, он возобновил гонения на греков в западной части Малой Азии, и начал войну против понтийских греков. Последних он считал главной угрозой для своих идей.

5. После Греко-турецкой войны 1919-22 годов был подписан Лозаннский мир (28 июля 1923 года по старому календарю). По его условиям, произошёл обмен населением между Грецией и Турцией. Конкретно:

- Грецию покинуло порядка 500 тысяч мусульман Греции (мусульмане Крита, Македонии, Фессалии, а также турки-мусульмане Эпира), а из Турции в Грецию выехало не менее полутора миллионов греков (это - только официально учтённые: потому что вёлся учёт международной комиссией). На тот момент в Греции жило порядка 2 миллионов человек. Массовый наплыв беженцев был гуманитарной катастрофой: для них не было ни работ, ни еды.

Обмен населением происходил по религиозному принципу (православных меняли на мусульман). Греки-криптохристиане ему не подлежали. С другой стороны, в Грецию выехали по этому обмену также православные люди кавказских национальностей (православные армяне; грузинские народности дзанов, православные лазы).

- Из условий договора по обмену населением исключались: албанцы Эпира (Турция отказалась их принимать, хотя албанцев из других мест Турция принимала: это был политический шаг, с целью сохранить напряжённость на греко-албанской границе), мусульмане Фракии. В обмен, греки сохраняли общину в Константинополе (порядка 200 тысяч человек), а также защищались права использования греческого языка греков на островишках Имброс и Тенедос.

Албанское меньшинство Эпира было коллаборационистским всходе Второй Мировой, когда тесно сотрудничало с итальянской администрацией в Эпире (в виде полицаев). Когда после войны против албанских коллаборационистов начались процессы, они массово выехали в Албанию, в числе порядка 30 тысяч человек. Энвер Ходжа считал, что они пострадали поделом. Это албанцы-чамиды. Ныне албанский национализм вспоминает этот эпизод. В Албании есть день геноцида чамидов. Албания предъявляет к Греции территориальные претензии на основании их "гонений". В Википедии пишется, что чамиды жили в Чамурье, и малюют карту этого региона включающей весь Эпир и Этоло-Акарнанию. На самом деле, Чамурья, где жили чамы - это часть одной лишь Феспротии. Феспротия - четверть греческого Эпира, если не меньше. Ещё албанцы утверждают, что число пострадавших чамидов - 3 миллиона человек.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Chameria

На данный момент, Албания создаёт эскалацию по поводу проблемы чамов. Когда греческие высокопоставленные лица посещают Албанию им это тычут. Например - последнее посещение Албании греческим министром иностранных дел Кодзьясом:

https://www.youtube.com/watch?v=kfwXqx3xjB4

Следует кроме этого сказать, что в сентябре 1955 года Турция, под предлогом мелкой провокации (устроенной, как показалотследствие, ей самой), устроило народное избиение домов и магазинов греков Константинополя (их и самих били), при молчаливом потокательстве полиции. За этим последовала депортация греков Константинополя. В обход статей Лозаннского договора, которые их права защищали.

Во второй половине 1960-х было запрещено преподавание греческого на Имбросе и Тенедосе - опять нарушая статьи Лозаннского договора.

В то же время, Греция строго соблюдает договорённости. Мусульманское меньшинство во Фракии пользуется всеми правами и свободами, для него предусмотренными. Им дозволено учить в школе турецкий. Им дозволено вершить свободно свой культ. В качестве муллы им предлагали лучших арабских богословов - они настаивали, что хотят турка. Им его привезли. Причём человек этот - ярый проводник турецкой политики в регионе. И паству свою в том же духе воспитывает.

Я хочу сказать: обобщения излишни. Нельзя всё сваливать в одну кучу. Если испанцы геноцидили арабов - претензии к ним. Нелепо говорить: "это христиане всегда геноцидили мусульман, а вот мусульмане были терпимы". К тому же, у испанцев могли быть хорошие причины делать то, что они делали. Но это другой вопрос - к турецкому геноциду христиан отношения не имеющий.

А то, что французы перебили 50 тысяч алжирцев - мелочи. Аналогично, османы вырезали бравшиеся ими города христиан. Взяв в 1470 году Халкиду, они вырезали весь венецианский гарнизон и треть населения города. Взяв в 1571 году Фамагусту на Кипре преступления были не меньше. В обоих случаях имела место капитуляция гарнизонов на почётных условиях и гарантии турок городов не трогать.

Конкретные факты указывают, что никакими белыми овечками мусульмане в сравнении с христианами никогда не были. Турки не могли резать испанцев - руки были коротки. И поэтому "отыгрывались" на греках, армянах, балканских славянах и прочих. Я могу обосновать свои слова. Не лозугами, как иные прочие, а конкретикой.
 

andy4675

Цензор
И поэтому я предлагаю смотреть на эту ситуацию под углом зрения тех правил, которые устанавливают христианство и ислам не для своих адептов, а именно в отношении проживания инородцев. Подобные правила в исламе подробно прописаны и поэтому христиане веками жили под властью мусульман безо всякого геноцида. А вот в христианстве таких правил нет. И это даёт основание предположить, что правило (пусть и неписанное) было одно: "гнать этих нехристей поганой метлой"!
Ну, то есть, конкретные примеры из истории вам неинтересны, и вам важнее ваши собственные предположения, чем факты? Вот вы знаете о боснийцах в Югославии. Перечислите, каким образом их преследовали. Кто геньцидил босняков на религиозной почве? Есть и иные примеры. Татары в Румынии и Литве. В Западной Европе мусульмане жили только в Испании. Там их резали. Но там это была скорее война за выживание. Я не оправдываю жестокости испанцев. Да и не имеет отношения резня вершившаяся испанцами к резне, вершившейся турками.
 

andy4675

Цензор
Несколько не так. В Испании, которая с опирались с мусульманами в течении многих веков были периоды, когда мусульманам дозволяет жить на территориях христиан. Но как правило предоставлялось 2 варианта - крещение или изгнание. Уже при "католических королях" Фердинанде и Изабелле были изгнаны даже просто подозреваемые в тайном исповедовании ислама мориски. Но это Испания, где война с маврами была многие столетия и нетерпимость была высока. В Венгрии после Великой войны 17 века мусульмане сами покинули страну, в Сербии, Румынии и Греции начала 19 века- это было условием существования автономий в рамках Османской империи.

Что касается геноцидов мусульман до 19 века - как правило их не было, было именно в большинстве случаев добровольное переселение мусульман по предписания ислама. Кто оставался формально крестился. Мусульмане при своем правлении чаще использовали мягкую силу - вводили джизию, унизительные правила и т.д. Хотя и насильственное обращение в ислам также было и в той же Испании много примеров святых, которые стали таковыми, отказавшись стать мусульманами.
Греция НИКОГДА не была автономией в рамках Османской империи. Она сразу освободилась. Фазу автономизации прошли сербы, болгары и румыны. Каким образом мусульмане покинули конкретно Грецию я только что описал.

А насчёт унижений и насильственного обращения в Ислам - всё верно. Такого и в Греции много происходило.
 

Val

Принцепс сената
Ну, то есть, конкретные примеры из истории вам неинтересны, и вам важнее ваши собственные предположения, чем факты? Вот вы знаете о боснийцах в Югославии. Перечислите, каким образом их преследовали.
Т.е. Вы возобновили диалог со мной, даже не дожидаясь извинений, на которых прежде настаивали? Я почему-то так и думал.
 

andy4675

Цензор
Гарри, вы упорно игнорируете мой центральный аргумент. Хорошо, спрошу так. Вот, мы знаем, что в мусульманском праве статус "зимми" подробно прописан и поэтому их существование было чётко регламентировано. А каков статус мусульман в христианском праве? Что об этом известно?
Зимми - недочеловеки. Униженные никчёмности, очень ограниченные всправах. Прямая параллел - илоты в Спарте.

И вы много обобщаете. На острове Сицилия мусульмане в королевстве Норманнов вполне замечательно жили. И их права вполне защищались. Никто их не геноцидил. Вы можете говорить только о геноциде мусульман испанцами. Других серьёзных примеров, по большому счёту, не существует.

Сицилия при норманнах:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Арабо-нормандский_стиль

Мусульмане Сицилии начали урезаться в правах при Фридрихе II Гогенштауфене. Это привело к восстаниям и партизанской войне мусульман с Гогенштауфенами. Результатом этой войны (а не некоего геноцида) стало постепенное исчезновение мусульман в Италии и Сицилии: они либо покинули Италию сами, либо были проданы в рабство, либо были депортированы, либо приняли Христианство.

https://ru.wikipedia.org/wiki/История_ислама_в_Южной_Италии

Подробнее было бы слишком долго писать. Надеюсь, сойдут и википедиевские статьи...
 

andy4675

Цензор
Т.е. Вы возобновили диалог со мной, даже не дожидаясь извинений, на которых прежде настаивали? Я почему-то так и думал.
Я всё ещё жду извинений. Вы взрослый человек? Или подросток?

И я не с вами дебатирую, а ваши тезисы обсуждаю. От вас же жду извинений, прежде чем принимать ваши личные ко мне обращения всерьёз.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх