ТУРЦИЯ

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

andy4675

Цензор
И ещё для энди
В первой и второй половине 19 века ситуация с мусульманских и общинами в балканских  христианских   странах отличалась. В первой половине 19 века мусульмане выселялись с территорий новых государств и автономий, а во второй половине 19 века - уже нет. Поэтому мусульманских общины в Добруджы, Болгарии, греческой Фракии, Санджаке,, Косово сохранились, а, например, в Центральной Сербии или Валахии - нет. Хотя в том же Белграде сохранились 3 мечети, да и в Афинах тоже в квартале Монастираки. Или в Нафплионе, например, она была превращена в кинотеатр. Т.е. бывшие прихожане покинули эти города и сооружения культа с использовались не по назначению. Т.е. разница между первой и второй половиной 19 века именно в этом, наличие мусульманское меньшинства на христианских Балканах исключалось в первой половине и признавалось во второй половине века.
Не было этого в Греции.

Вы явно не в курсе как происходило покидание Греции мусульманами. Они не покинули Грецию ПОСЛЕ восстания. Я всё это уже выше описывал. Повторяю: во время Греческой Революции греки в Пелопоннесе практически не имея оружия в руках вышли на войну. С косами, вилами, топорами. Об артиллерии не было и речи - оружие греки по ходу войны (и совсем не сразу) отнимали у врага, или с накоплением денег сумели завозить извне в виде закупок. Были среди греков и вооружённые отряды профессиональных военных. Турки, ясное дело, начали искать убежища от людей с вилами в укреплённых местах и в местах где пребывали османские гарнизоны. Это были главным образом города. Вскоре города подверглись блокаде со стороны стёкшихся к ним греков и начали испытывать голод из-за блокады греками. Практически все такие города вскоре пали. Даже столица Мореи - Триполица. Когда греки брали города силой, в ряде случаев не избежали эксцессов. Например в Триполице была устроена резня, и Колокотронису едва удалось спасти албанцев которым он в начале боя дал честное слово лично, что если они не будут защищать крепости, а также навсегда уйдут из Греции и больше против греков воевать не станут, то их не тронут. Поэтому во время уличных боёв эти албанские воины оставались вне сражения. Другой эпизод - резня турок греками в Неокастро. Википедия:

Осада крепостей
24 марта П. Мавромихали направляет отряды своих маниотов к крепостям Монемвасия, Метони, Корони и к крепостям Пилоса (Наварино). 29 марта епископ Григорий Метонский поднял восстание местного населения и осадил крепость Метони. В действительности речь может идти не о осаде, а о блокаде, поскольку повстанцам, вооруженным кто чем попало и без артиллерии, эти крепости были не по зубам[2].

11 апреля, турки из крепости Метони предприняли вылазку и сразились с повстанцами в сражении при Месохори. В сражении не было победителей и турки вернулись в крепость. Митрополит Григорий, установив блокаду вокруг Метони, направился к Наварино.

Наварино
26 марта разрозненные силы турок и мусульманское население из регионов Филиатра и Кипарисия, севернее Наварино, получили приказ стягиваться к крепостям Пилоса. 28 марта турки из крепости Ньокастро предпринимают рейд на север, но в бою возле Гаргальяни терпят поражение и возвращаются в Ньокастро. Повстанцы из Филиатра-Кипарисии под командованием А. Григориадиса подходят к Пилосу с севера. 30 марта аналогичный рейд турок на восток закончился также поражением в сражении при Сулинари, и повстанцы из региона Вуфрада также начали стягиваться к Пилосу. Сюда же стянулись и отряд маниотов посланный П.Мавромихали и метонийцы во главе с епископом Григорием.

Греческое население региона Пилоса восстало под руководством братьев Георгиос и Николаос Икономидис. Турки оставили остров Сфактерия без боя и сконцентрировали свои силы в крепостях Ньокастро и Пальокастро. Из исторических источников не совсем ясно, кто возглавил блокаду крепостей. Часто называется имя епископа Григория, но скорее всего единого командования не было. Началась четырёхмесячная блокада крепостей.

Флот
На османских и зафрахтованных кораблях шли в крепости подкрепления, боеприпасы и снабжение, а из крепостей вывозили раненных и «излишек» гражданского населения. Ни о какой реальной блокаде, без нарушения морских коммуникаций, не могло быть и речи.

Из греческих островов первым восстал Спеце. Его корабли блокировали крепости Навплион, Монемвасия и Ньокастро. Одновременно флотилия 7 кораблей специотов, под командованием капитанов Г. Цупас и Н. Рафтис, 11 апреля атаковала в гавани острова Милос 26-и пушечный корвет, 16-и пушечный бриг и транспорт с войсками. С первым выстрелом бриг и транспорт сдались, корвет попытался уйти, но был настигнут бригом «Перикл» и взят на абордаж, сначала только 26 специотами, а затем подоспевшим вторым кораблем. Все 90 османских моряков были вырезаны.

...

10 апреля восстал остров Псара а уже 20 апреля псариоты захватили транспорт с 200 солдатами на борту. Флотилия псариотов направилась к мало-азийским берегам и атаковала 5 транспортов с войсками − 1 был потоплен, 4 захвачены. Коммуникации крепостей на время были прерваны.

Сдача Монемвасии
27 июля истощенный турецкий гарнизон Монемвасии согласовал условия своей сдачи. Туркам была предоставлена возможность погрузится на транспорты и направится в Кушадасы где они и высадились.[3].

Резонанс сдачи Монемвасии был огромен: это была первая большая крепость захваченная повстанцами. Аналогичная участь вырисовывалась и для других осажденных крепостей.

Сдача Ньокастро и Пальокастро
В ходе четырёхмесячной блокады и незначительных, но ежедневных столкновений, силы осажденных шли на убыль. 14 Июля из Ньокастро вышла группа из 350 человек, в основном женщин и детей.[4]. Это дало возможность осажденным продлить оборону, но ненадолго: 7 августа обороняющиеся и оставшееся гражданское население, получив заверения о безопасности, оставили Ньокастро. Через 3 дня турки сдали и крепость Пальокастро.

Свидетельство Финлея (Франдзиса)
Финлей, Джордж, шотландец, прибыл в сражающуюся Грецию в 25-летнем возрасте, в Декабре 1823 г. По окончанию войны остался жить в Греции. Написал ряд трудов по истории страны с древности до середины XIX века. В 1861 г. издал «Историю Греческой революции», которая характеризуется по-прежнему симпатией к делу революции, но и предвзятостью к большинству её военачальников. Есть мрачный эпизод на страницах книги Финлея относительно сдачи Ньокастро, на котором следует остановится для правильного описания его характера и масштаба. Естественно Финлей не мог быть свидетелем описываемых событий, поскольку он посетил Наварино через 3 года после них, а его книга написана через 40 лет после событий, но Финлей ссылается на Франдзиса, а это придает свидетельству Финлея больший вес. Амвросиос Франдзис (1778—1851)- лицо реальное: священник, участник войны и, главное, ветеран написавший мемуары в 1839 г. (18 лет после сдачи Ньокастро). Согласно первоисточнику Финлея, Франдзису: — 14 Июля 1821 г. из Ньокастро вышла группа из 350 человек, в основном женщин и детей. Из них были выбраны 16 мужчин, чем то провинившихсяперед жителями Кипарисии, куда они и были отправлены и где были казнены. Оставшиеся примерно 330 человек были вывезены и брошены на произвол судьбы на островок Хелона, возле о-ва Сфактерия. [4]. — 7 августа турки сдали крепость Ньокастро .Осажденные и остальное гражданское население вышли из крепости, получив гарантии безпрепятственного прохода. При сдаче произошёл инцидент, после которого вышедшие, включая гражданское население, были перебиты .Причиной инцидента, согласно Франдзису, стало недоразумение. Турки обращаясь к грекам использовали слова «рум», «румлар» (ромеи- то есть византийцы), гордые маниоты, не признававшие власть османов, сочли это оскорблением, ассоциируя слово «рум» со словом «райя» (раб). Сдача Пальокастро состоялась через 3 дня без инцидентов и убийств. [5]. — Греческие историки, в своем большинстве, принимают свидетельство Финлея-Франдзиса как реальное событие. С.Папагеоргиу принимает свидетельство, обвиняя маниотов в нарушении данного слова.[6]. Д.Фотиадис весьма лаконично пишет об этом эпизоде следующим образом: "23 июля сдалась крепость Монемвасии, а 7 августа крепость Ньокастро. Турков Монемвасии не тронули. Их посадили на корабли и высадили в Кушадасы. Однако как только они добрались до Смирны (Измир) первое что они сделали, порезали 400 христиан. Турков Ньокастро наши перебили почти всех, несмотря на предыдущую договоренность.[7].

Сказанное выше - справедливо. Так и было. Все турки и албанцы-мусульмане покинули Грецию примерно таким же, или подобным образом. Они панически бежали, бросив свою недвижимость. Это произошло в Пелопоннесе ещё в первый год войны. А после окончания войны Великие Державы постановили, что их имущество останется у греков, которым надлежало выплатить выехавшим мусульманам компенсацию. Тут нет мотива ущемления или геноцида. Резня в Триполице - да, геноцид. В той войне много аналогичных эпизодов было. Турки вырезали цветущий остров Хиос, хотя хиосцы в мятеже по сути не участвовали - боялись осман. Хиос - гораздо более населённое место, чем Триполица.
 

andy4675

Цензор
Более жестким, чем к мусульманам в христианских странах? Я уже на протяжении нескольких сообщений призываю вас сравнить именно по этому критерию, а вы упорно пишите о чем угодно, но только не об этом.
Вы всех христиан в одну кучу валите. При чём отношение греков к мусульманам (которое в Византии Комнинов и Палеологов было в целом неплохим) к отношению к мусульманам испанцев?
 

andy4675

Цензор
Гарри, еще раз повторяю свой вопрос: на каких условиях христианское право допускало существование мусульманского меньшинства?
У христиан нет права построенного на Святом Писании, как у мусульман. Это - нелепость. В каждой христианской стране был свой свод законов. В тех странах, где присутствие мусульман было более-менее массовым, отношения с ними как-то оговаривались. Там где мусульман было мало - например в Англии или Швеции - в таких законах нужды не было.
 

andy4675

Цензор
Королевские указы - это светское право, а мой вопрос касался права религиозного. Есть ли в христианском религиозном праве аналог зимми в праве мусульманском?
Нет христианского религиозного права. Есть только право. Право оговаривает все юридические вопросы. Право это не Библия. Библия - Святое Писание. Мораль пронизывающая право может быть основана на Библии, может быть на ней не основана. Вы путаете примитивный в отношении понимания права ислам с его шариатом с христианской Европой.
 

andy4675

Цензор
Никакого общего "христианского права", в отличие от права мусульманского, не существует. В этом одно из коренных отличий христианства от ислама ("Богу - Богово, кесарю - кесарево"). Существует церковное право, но это совсем не то же самое, что шариат, и оно регламентирует отношения внутри самой церкви. Отношение к иноверцам в христианских государствах всегда устанавливалось исключительно светским законодательством, которое, как правило, терпимостью к нехристианам (кроме евреев) не отличалось. Так что Ваш вопрос некорректен по существу.
Спасибо. Всё верно. Неужели люди не понимают таких банальных вещей?
 

andy4675

Цензор
Опирающееся на авторитет Писания, а не власти. До появления централизованных государств являлось наиболее авторитетной и действенной правовой системой в Европе.
Да что вы говорите! Мрак... Салическую правду написала Церковь? Или Кодекс Юстиниана?
 

andy4675

Цензор
Ок. Но разве в Эпоху Веры все правовые установления не апеллировали к религиозным положениям? Допустим, выражение "христианское право" и в самом деле не вполне корректно. Но можно заменить его близким по смыслу "правом христиан".
Что можно сказать по этому поводу? Что матчасть под рукой, и что с ней надо знакомиться, прежде чем спорить?
 

andy4675

Цензор
Может быть, имеет смысл говорить об отношении к иноверцам христианского богословия, которое напрямую влияло на политику светских властей. Это я допускаю, хотя в богословии не силён. Но о "христианском праве" как неком аналоге мусульманского шариата говорить нельзя.
Богословие не интересуется неправильными верами. Богословие уточняет веру правильную. То есть богословие отношения к праву не имеет. Оно занимается вопросами о том, кто есть Бог. Христианское богословие выясняет, кто есть Бог христиан. А мусульманское - кто есть Бог мусульман. То есть, богословие к праву отношения не имеет. Это совсем другая отрасль человеческой мысли.
 

andy4675

Цензор
Так я и не спорю, что христиане до эпохи Просвещения никакой терпимости к мусульманам не проявляли. Но я это связываю с политикой светских властей, а не с неким "христианским правом". Кстати, есть пример существования достаточно крупного мусульманского меньшинства в европейском средневековом государстве: это Сицилийское королевство при Отвилях. Там, насколько я могу судить, никаких масштабных репрессий против мусульман не было, хотя они, конечно, были людьми "второго сорта" (как зимми в исламских странах).
Не было и у мусульман особой терпимости к христианам. Исключения - Кордовский эмират-халифат.

Про то, что при Отвилях мусульмане жили на положении зимми - впервые слышу. Можно дать ссылку, где о таком их положении там можно почитать?
 

andy4675

Цензор
Уважаемый Вал, это не так. Божественное право, опирающееся на авторитет св. Писания, никогда не было правовой системой в Европе. Даже в раннесредневековых государствах действовали светские кодексы, основанные отчасти на обычном германском, отчасти на римском праве: Бревиарий Алариха, Эдикт Теодериха, Салическая, Вестготская, Бургундская, Баварская, Лангобардская правды, франкские короли периодические издавали капитулярии и т.д.; в части, ими не урегулированной, продолжало действовать кутюмное (обычное) право, ну, а потом началась рецепция римского права.
Абсолютно справедливо. Я тоже на это обратил внимание.
 

andy4675

Цензор
Кстати, возможна ещё одна причина большей нетерпимости христиан. Именно мусульмане в Средние века завоёвывали территории, которые христиане считали своими. Население там изначально было именно христианским, а не мусульманским. Когда христиане отвоёвывали эти земли, они могли расценивать их как свои по праву, даже если прошло уже много лет.
Это в Испании христиане были гораздо более нетерпимы к мусульманам, нежели испанские арабы к христианам. Если сравнивать испанцев с османами, то большой разницы между ними не вижу. "Хрен редьки не слаще".
 

andy4675

Цензор
Тот, который рассматривает поклонение Иисусу в качестве единственной истинной веры. Соответственно, мусульмане в свете этого догмата представляются язычниками, терпимость в отношении которых недопустима.
Аналогичный догмат есть и у мусульман - они считают поклонение Аллаху единственно истинной верой. Так в чём же их разница?
 

andy4675

Цензор
И для такого мнения существовали исторические основания? Какие?
Не меньшие, чем у арабов-палестинцев ныне претендовать на Иерусалим и Палестину сегодня. Христиане владели Святыми Местами веками. А до них этими местами владели римляне. До них - греки. Ещё раньше - персы. Кроме того, Христос был уроженцем этих мест, а в Иерусалиме он принял муки. Если рассматривать христиан не как нацию (а они и не есть нация), то Святые Места для них - свои. И уж никак не меньше чем для турок, у которых они их и отняли.
 

andy4675

Цензор
Перед клермонской проповедью папы Урбана II, положившей начало крестовым походам, его посетило посольство византийского императора Алексея Комнина с просьбой оказать содействие в освобождении Святой земли. А разве Святая земля не принадлежала ранее Византии?
Этот эпизод оспаривается. В любом случае, основания для покорения Святых мест лежали в иной сфере.
 

andy4675

Цензор
Так ведь и Пиренейский полуостров ранее принадлежал Халифату. Так почему эта принадлежность не обладала легитимностью в глазах христианских правителей?
Думаю, в их глазах она легитимностью обладала. Но это их не устраивало. В любом случае, они сами имели на Пиренейский полуостров гораздо больше прав, чем арабы. Реконкиста Испании началась с последних непокорённых владений Вестготского королевства.
 

andy4675

Цензор
Выше я на это ответил. Понятно, что для тогдашних христианских правителей аргумент, что Христос был иудейским проповедником, едва ли показался бы убедительным. Но, коль скоро мы говорим об исторических, т.е. рациональных основаниях, считаю уместным его упомянуть.
Для средневековых европейцев никакого более рационального объяснения кроме упоминания о Христе и быть не могло. Для них Христос как Бог - не миф. Или вы мыслите в отрыве от эпохи.
 

andy4675

Цензор
Да, по-видимому, этот пример опровергает общее правило.
Не только он. Вы вообще ни одного примера геноцида мусульман христианами кроме гонений испанцев на испанских арабов озвучить не сможете. А так - обобщаете. Вы можете показать, каким образом греки, сербы, болгары или армяне устраивали геноцид мусульманам? Если не можете, то указание на пример того что испанцы геноцидили мусульман - некорректен. Коли они геноцидили, вы это им предъявляйте, а не грекам, ассирийцам и армянам. А обобщения - это метод ниже плинтуса. Не все христиане одинаковые. Не все мусульмане одинаковые. И вообще - вы изобрели некое священное право у христиан. Полный мрак...
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх