Убийства монгольских послов

[Sengge Rinchen]

Т.е вторые послы объяснили, что будет за убийство первых, поэтому их и отпустили, чтоб не усугублять.

Вообще, это самая распространенная и нашедшая отражение в фильмах и художественных книгах версия: монголы, дескать, были слишком заносчивы. Удивительные злыдни были эти монголы, даже когда их убивают безоружными они при этом всегда сами виноваты.
Посольство Чингиз-хана явилось в 1215 году в Хорезм с предложением союза и богатыми подарками. Вместе с посольством в Хорезм явились и монгольские купцы, которые были совсем не монголы, а перешедшие на службу Чингиз-хана хорезмийские и бухарские купцы. Но в Отраре купцы, свои же мусульмане, были перебиты, а их товары конфискованы. Чингиз-хан воспринял убийство купцов, этнически не относящихся к монголам, как личное оскорбление и потребовал выдачи правителя Отрара. Он отомстить хотел за жизнь людей, которые не будучи монголами, воспринимались им, как свои, во всем равные монголам. В ответ на требование выдачи Хорезм-шах приказал убить монгольского посла. Где здесь надменность, где требование какой-то там капитуляции? И вообще, будем по уму, а не по расхожим представлениям. Убивают послов только дикари, потому что посол - это человек без оружия, он доверяется, доверяется он принимающей стороне.
Даже при требовании безоговорочной капитуляции, выраженной в самой заносчивой форме, убийство посла - признак трусости и слабости, т.к. негодование срывают на безоружном и беззащитном человеке, а монгольской армии потом проигрывают - таки ничего удивительного, трус отважно сражается только против человека, который не может защищаться. Так что не надо про монгольскую надменность, заносчивость, борзость и прочее. Бревно, эта, из своего глаза, да, надо извлечь.

Сижу в свой сакля, пью чай - приходит какой-то вонючий, немытый, лопочет борзо, жену требует, коня, кынжал! Вах! Рэзать такой пасол-масол нада! Чэрэз горла! Вжык - и нэту!

На самом деле как бы вы расценили, если бы вам предъявляют какие-то требования по принципу: "У вас есть деньги, у меня их нет - давайте решать проблему!"???

Или монгольский посол приезжал с искренними намерениями устроить лучше жизнь той страны, в которую приезжал?

 

[Valeria]

На самом деле как бы вы расценили, если бы вам предъявляют какие-то требования по принципу: "У вас есть деньги, у меня их нет - давайте решать проблему!"???

В приведенном мной примере речь шла о взаимовыгодных торговых отношениях, а отнюдь не об отъеме денег, и инициатива исходила даже не от Чингиз-хана, а от хорезм-шаха. Он первым прислал посольство к Чингиз-хану, ответом на которое, собственно, было посольство Чингиз-хана.

Или монгольский посол приезжал с искренними намерениями устроить лучше жизнь той страны, в которую приезжал?

Вы знаете, если посол будут являться с предложениями как устроить жизнь лучше, то его точно выгонят взашей. Посол говорит от лица своего правительства: война, значит, война, мир, значит, мир. Да, еще забыла, убивать посла еще и глупо, потому что, если он, допустим, заговорил о войне, то не он же сам решил воевать. Он передает, что ему поручено.

 

[Sengge Rinchen]

В приведенном мной примере речь шла о взаимовыгодных торговых отношениях, а отнюдь не об отъеме денег, и инициатива исходила даже не от Чингиз-хана, а от хорезм-шаха. Он первым прислал посольство к Чингиз-хану, ответом на которое, собственно, было посольство Чингиз-хана.

Напомнить, когда хорезмшах послал своих послов к Чингисхану? При каких обстоятельствах состоялась встреча?

Хорезмшах прекрасно понимал, что такое монголы, что они могут и как.

А случай с изъятием товаров и истреблением монгольского посольства - банальный грабеж пограничными феодалами.

Вы знаете, если посол будут являться с предложениями как устроить жизнь лучше, то его точно выгонят взашей.

Вы плохо знаете историю дипломатии. Послы еще и не такое могут!

Посол говорит от лица своего правительства: война, значит, война, мир, значит, мир.

А еще он вмешивается во внутренние дела государства и устраивает партии при дворе того монарха, к которому прислан...

Да, еще забыла, убивать посла еще и глупо, потому что, если он, допустим, заговорил о войне, то не он же сам решил воевать. Он передает, что ему поручено.

Это современные условности. Старый обычай еще жестче был - принесшего плохую весть казнили.

И на тему "трусы проигрывали монголам" - сражавшиеся с монголами воины не были трусами. И они зачастую били тех же монголов. Глобальные победы монголов не их "супервостью" и "трусостью" противника объясняются, а общим кризисом феодальных государств, с которыми воевали монголы.

 

[Valeria]

Вы плохо знаете историю дипломатии. Послы еще и не такое могут!

Мы говорим о дипломатии, а не о нарушении ее принципов. В приведенном мною примере монгольские послы вели себя безукоризненно, однако пострадали.

Глобальные победы монголов не их "супервостью" и "трусостью" противника объясняются, а общим кризисом феодальных государств, с которыми воевали монголы.

А кризис государства с чего начинается? С таких людей, которые запросто убьют безоружного, зато спасуют перед отважной и дисциплинированной армией, а если среди них окажутся немногочисленные храбрецы, то они не смогут даже ценой гибели переломить исход войны.

 

[Sengge Rinchen]

Мы говорим о дипломатии, а не о нарушении ее принципов.

Тогда напомните, когда появился ВСЕОБЩИЙ принцип неприкосновенности личности посла...

В приведенном мною примере монгольские послы вели себя безукоризненно, однако пострадали.

Повторить про грабеж?

А кризис государства с чего начинается? С таких людей, которые запросто убьют безоружного, зато спасуют перед отважной и дисциплинированной армией, а если среди них окажутся немногочисленные храбрецы, то они не смогут даже ценой гибели переломить исход войны.

Да ну?

Вы, похоже, слабо представляете историю войн Монгольского государства, да еще и идеализируете монголов. Это (идеализация монголов) уже порядком поднадоело.

Скажите честно, вы оправдываете монгольские завоевания?

 

[Sengge Rinchen]

А потом понять, что послы узнали все, зачем их посылали? сколько же времени послы проводили в стране назначения?

Несколько месяцев, как правило (около месяца велись сами переговоры - протокол сильно сковывал, несколько месяцев - проезд к месту и от места).

Вы читали отчеты китайских послов? Фиксировали все, что только можно! Думаю, монголы были не глупее в этом отношении.

 

[Valeria]

Тогда напомните, когда появился ВСЕОБЩИЙ принцип неприкосновенности личности посла...

Видимо, в 13 веке под влиянием положительного монгольского примера.

Повторить про грабеж?

Что же получается, сначала монгольских купцов банально ограбили, потом посла банально убили, а виноваты во всем монголы, потому что они были нехорошие и с ними так можно? И вообще, давайте с примерами, когда монгольское посольство явно вело себя некорректно: шпионило, интриговало. А то, знаете, вам поднадоело и мне поднадоело, что монголов вечно малюют черной краской.

Скажите честно, вы оправдываете монгольские завоевания?

Да.

 

[Sengge Rinchen]

Конечно послы могли быть нейтрализованы, но не в каждом государстве с ними носились и следили за ними пристально. В некоторых вполне могли и расслабиться.

Полностью нейтрализовать посольство нельзя. И, если послу ничего не показывают и везут его в "закрытой клетке", то лучшего способа возбудить определенные подозрения и вляпаться в конфликт просто не существует.

 

[Sengge Rinchen]

Видимо, в 13 веке под влиянием положительного монгольского примера.

Тогда как же быть с убийством русского посольства к монголам в 1237 году? Которое рязанское? Или убийство Михаила Черниговского прямо в ставке у хана по навету?

И как быть с убийством русского посольства к монголам в 1651 году?

Ох, что-то тут с монгольским "блаароцтвом" не складывается!

Что же получается, сначала монгольских купцов банально ограбили, потом посла банально убили, а виноваты во всем монголы, потому что они были нехорошие и с ними так можно?

Поставим вопрос так - грабеж и в Африке грабеж. А что, монголы были хорошие? Прямо белые и пушистые? И завоевания из любви к ближним начали?

И вообще, давайте с примерами, когда монгольское посольство явно вело себя некорректно: шпионило, интриговало.

Найдите описание того, как посольство (любое) шпионило до Нового Времени. Уверяю - будете сильно озадачены количеством материала.

А то, знаете, вам поднадоело и мне поднадоело, что монголов вечно малюют черной краской.

А какой их малевать? Могу вот зеленую предложить. Или синюю. В любом случае, назовите мне 10 причин, по которым монгольское завоевание являлось благом для их соседей!

Да.

В таком случае, если я сейчас подойду к вам и скажу что-то вроде: "Девушка, быстренько раздевайтесь и удовлетворите мои потребности" - вы тоже оправдаете меня?

 

[bordjigin]

Уважаемые коллеги! Присоединюсь к обсуждению данного вопроса! Я думаю нужно разобрать каждый конкретный случай убийства монгольских послов, а не обобщать их!

И второе вообще рассмотреть подробнее в источниках XI - XIII вв., как часто убивали тогда послов, и не только монгольских, и не только на Руси!

А монголы были ни чем не хуже тех же крестоносцев, древних руссов, викингов, тюрков или арабов, завоеватели как завоеватели. Просто у нас по отношению к монголам сложился определённый стереотип восприятия, под влиянием многовековой, так сказать, многовековой пропаганды!

 

[Sengge Rinchen]

Уважаемые коллеги! Присоединюсь к обсуждению данного вопроса! Я думаю нужно разобрать каждый конкретный случай убийства монгольских послов, а не обобщать их!

Единственный верный подход.

И второе вообще рассмотреть подробнее в источниках XI - XIII вв., как часто убивали тогда послов, и не только монгольских, и не только на Руси!

Согласен.

А монголы были ни чем не хуже тех же крестоносцев, древних руссов, викингов, тюрков или арабов, завоеватели как завоеватели. Просто у нас по отношению к монголам сложился определённый стереотип восприятия, под влиянием многовековой, так сказать, под влиянием многовековой пропаганды!

В определенной степени хуже - после их подвигов многие страны так и не оправились, либо радикально изменили направление своего развития.

Стереотип только в излишней демонизации. И новый стереотип - в идеализации.

В любом случае, монголы пришли на Русь, а не наоборот. И в Китай, в Среднюю Азию, а не наоборот... Поэтому можно восхищаться их достижениями, изучать их методы, но вот идеализировать их - решительно не понимаю.

 

[bordjigin]

Стереотип только в излишней демонизации. И новый стереотип - в идеализации.

В любом случае, монголы пришли на Русь, а не наоборот. И в Китай, в Среднюю Азию, а не наоборот... Поэтому можно восхищаться их достижениями, изучать их методы, но вот идеализировать их - решительно не понимаю.

Согласен, гумилёвщина нам не нужна!

Западноевропейцы по моему были более жестокими и изощрёнными в Новом Свете, но это к данной теме не относится!

 

[Sengge Rinchen]

Согласен, гумилёвщина нам не нужна!

Так обменялись мнениями 2 участника форума с монгольскими ник-неймами

 

[тохта]

Я честно говоря думал поговорить не о моральных качествах монголов.
Их не стоит идеализировать, впрочем как и их врагов.
Но если ты боишся их как шпионов, то их можно не впускать в город,
провести там где у тебя наиболее серьезные укрепления, и т.д.
В принципе здесь уже говорилось о том, что вопросы первичного осмотра проще решить через купцов или профессиональных шпионов, засланных под видом охранников тех же купцов, паломников, наемников и т.д.
Если послы ведут себя нагло, то можно их просто послать куда подальше.

Примеры убийств послов (пишу без книг, и возможно ошибаюсь)
Отрар-убийство первых послов, издевательство над вторыми (сожгли бороды).
Калка-убийство первых послов, но вторых отпустили.
Послов отправленных на Русь 1237 (двое послов и женщина, возможно шаманка)- рязанцы отправили к владимирскому князю, дальше возможно убили.
Послов Хубилая в Японии.

Возьмем для примера тот же Отрар.
Послов ограбил местный наместник. Вообще то они гости хорезм-шаха, и подарки везли для него. Почему бы к примеру не покарать наместника, хотя бы убрав его с должности?.

 

[Sengge Rinchen]

В Отраре все в денежки уперлось.

А вообще, все это туфта, что они за послов мстили - так же, как и везде, послы были лишь предлогом. Ведь часто посылали туда всяких худородных, которые рисковали, чтобы выслужиться. Вели себя грубо, провоцировали войну (явно по заданию).

Например, в Корею послали некого Чжугуюя. Он отбыл свою миссию, нахамил королю, по дороге обратно притеснял население. Кто-то его убил на неподконтрольной территории. Монголы, будучи не в состоянии воевать в 1223 г. еще и в Корее, просто прекратили посылать послов. А в 1231 г. "вспомнили". И началось.

Ведь монголы всегда пытались всеми мерами создать прецедент, свидетельствующий об их невиновности в начале войны. И провоцировали вовсю.

К тому же надо понимать, что практически большая часть "послов" была не более, чем парламентерами. А это мало кто потерпел бы, особенно при несоблюдении посольского этикета.

Давайте разбирать по фактам каждый случай. С Чжугуюем я рассказал, как дело было. Оправдывать его незачем.

 

[Hsimriks]

Я думаю, что ничего экстраординарного в монгольских послах не было. Чем их убийства отличались от разгрома миссии Грибоедова, например? Принципиально - ничем.

 

[asan-kaygy]

В Отраре кажеться один из купцов назвал кузена Теркен-хатун Гаир-хана Иналчуком. Его языческим именем. Вполне возможно тут гордость Гаир-хана определенную роль сыграла и он наказал того купца за "дерзость". Положение уранийцев, родственников Теркен-хатун в Хорезме было привелигированным.

 

[Sengge Rinchen]

Я думаю, что ничего экстраординарного в монгольских послах не было. Чем их убийства отличались от разгрома миссии Грибоедова, например? Принципиально - ничем.

В принципе, да. Но, если Грибоедов был именно послом, то монголы чаще были просто парламентерами. И вели себя настолько вразрез с дипломатическим этикетом принимающей стороны (не надо списывать на их незнание - всегда при приеме принимались меры по ознакомлению дипломатов с местными обычаями), что зачастую естественной реакцией было просто перебить их.

 

[Rzay]

Я думаю, что ничего экстраординарного в монгольских послах не было. Чем их убийства отличались от разгрома миссии Грибоедова, например? Принципиально - ничем.

Убийство Грибоедова - чистый форс-мажор. А монгольских послов мочили вроде как вполне официально.

 

[Valeria]

Тогда как же быть с убийством русского посольства к монголам в 1237 году? Которое рязанское? Или убийство Михаила Черниговского прямо в ставке у хана по навету?
И как быть с убийством русского посольства к монголам в 1651 году?

Это очевидно. Монголы научились плохому у хорезмийцев.

Поставим вопрос так - грабеж и в Африке грабеж. А что, монголы были хорошие? Прямо белые и пушистые? И завоевания из любви к ближним начали?

Это еще не повод убивать посла. Считаешь, что монголы такие опасные, что с ними не стоит даже и разговаривать - не принимай послов и готовься к войне. Убивать посла глупо и трусливо, почему, я уже изложила выше. И ничего удивительного, что народы, возглавляемые глупыми и трусливыми правителями проигрывали монголам.

Найдите описание того, как посольство (любое) шпионило до Нового Времени. Уверяю - будете сильно озадачены количеством материала.

Примеры привести не можете, а монголов в чем-то обвиняете.