Убийства монгольских послов

[Valeria]

Согласен, гумилёвщина нам не нужна!

И генетика, буржуазная лженаука.

 

[asan-kaygy]

Вы генетику с гумилевщиной не путайте. Гумилев болел за "своих" в истории, а это не нужно. Историк должен быть объективным судьей а не страстным болельщиком.

 

[bordjigin]

В 1223 г. перед битвой на Калке монгольских послов убили по подстрекательству половцев, кочевья которіх были перед этим разгромлены монголами. А половецкие ханы были родственниками древнерусским князьям.

По моему древнерусские князья не особо церемонились и с послами друг друга во время междоусобиц.

А на счёт глупых и трусливых правителей Елена В. в чём-то даже права. Князья даже перед внешней угрозой не подавили свой эгоизм, не было среди них единства. Многие из них не смотрели дальше своих непосредственных интересов. Да и воинский дух был видимо уже не тот (отдельные героические эпизоды не в счёт, исключения только подтверждают правило). Ряд князей вообще бежали из своих княжеств. Цивилизация расхолаживает.

 

[bordjigin]

И генетика, буржуазная лженаука.

А я на счёт генетики ничего и не говорил!

 

[Valeria]

Вы генетику с гумилевщиной не путайте. Гумилев болел за "своих" в истории, а это не нужно. Историк должен быть объективным судьей а не страстным болельщиком.

Извините, пожалуйста, но вы явно не читали Гумилева. Теория пассионарного этногенеза интерпретирует народ, не как состояние, а как процесс, причем этот процесс - прохождение народом фаз этногенеза - у всех народов один и тот же. Где тут "свои" и "чужие"?

 

[aeg]

Видимо, в 13 веке под влиянием положительного монгольского примера.

Грибоедова убили в XIX веке, Мирбаха - в XX веке.

Похоже, что этот принцип и не действовал никогда. Да и за что послам такие привилегии? По всеобщей декларации прав человека людей вообще убивать нельзя. Никого, а не только послов.

 

[asan-kaygy]

Читал его, одно время даже нравился.
Свои это кочевники и русские, а чужие, это китайцы, западноевропейцы и евреи.
Отношение к ним у него вам известно.

 

[Neska]

Похоже, что этот принцип и не действовал никогда. Да и за что послам такие привилегии? По всеобщей декларации прав человека людей вообще убивать нельзя. Никого, а не только послов.

Необоснованно привлекать к юридической ответственности тоже никого нельзя, однако ж депутаты и многие другие пользуются дополнительной неприкосновенностью. Логика в том, что они более виктимны именно по этому критерию - притягивают своим положением привлечение к ответственности (как средство сведения счетов). Точно так же и послы - со всех сторон на них нацелены недобрые взгляды, того и гляди - разорвут . Требуется особая защита (а люди-то простые среди своих ходют).

 

[Valeria]

Читал его, одно время даже нравился.
Свои это кочевники и русские, а чужие, это китайцы, западноевропейцы и евреи.
Отношение к ним у него вам известно.

Открыла книгу "Этногенез и биосфера земли" наугад, привожу цитату:
"Например, во Франции до XVII дворянство не было замкнутой кастой. Фактически дворянином мог стать любой энергичный человек, находящийся на службе у короля." Где здесь про то, что западноевропейцы кому-то чужие?
Нет, Гумилев действительно считал, что русские и кочевника - народы комплиментарные, а западноевропейцы и китайцы для нас комплиментарными не являются, но это, собственно, доказательством его предвзятости не является, выделяют же и другие историки отдельные "цивилизации" . Он обосновывает свою точку зрения и отнюдь не склонен русских и монголов во всем оправдывать. Монголов до Чингиз-хана Гумилев отнюдь не идеализирует, русских в 20 веке тоже обругал.

 

[Hsimriks]

По всеобщей декларации прав человека людей вообще убивать нельзя. Никого, а не только послов.

Декларации декларациями, но людей убивали, убивают и будут убивать, пока это кому-то нужно. Возможно, все убитые послы - это шпионы смерти (так вроде у Сунь-цзы?). Всех убитых послов нарочно посылали на смерть. На то они и послы - люди, которых послали.

 

[asan-kaygy]

Открыла книгу "Этногенез и биосфера земли" наугад, привожу цитату:
"Например, во Франции до XVII дворянство не было замкнутой кастой. Фактически дворянином мог стать любой энергичный человек, находящийся на службе у короля." Где здесь про то, что западноевропейцы кому-то чужие?
Нет, Гумилев действительно считал, что русские и кочевника - народы комплиментарные, а западноевропейцы и китайцы для нас комплиментарными не являются, но это, собственно, доказательством его предвзятости не является, выделяют же и другие историки отдельные "цивилизации" . Он обосновывает свою точку зрения и отнюдь не склонен русских и монголов во всем оправдывать. Монголов до Чингиз-хана Гумилев отнюдь не идеализирует, русских в 20 веке тоже обругал.

А как эту комплиментаронсть можно измерить?
А насчет китайцев, евреев и европейцев.
Вы почитайте получше и увидите, как он сопереживает кочевникам и русским и как он характеризует европейцев, китайцев и евреев. Хотя конечно он их за дьяволов не считает, просто считает, что взаимодействие с теми приведет к "химере". Если же подойти с научной а не философской точки зрения такого понятия как комплиментарность не существует абсолютно, любой психологический феномен (например уровень культуры, ценности, креативность аргресисвность, уровень притязаний) можно квантифицировать и измерить, а его комплиментарность почему-то нельзя
П.С. давайте вренемся к его теории этногенеза, по всем расчетам Европа уже давно должна быть в фазе обскурации, чего мы не видим. Его фазы на Ближнем Востоке и исламском мире вообще не приведены. Видимо его концепция там вообще никак не играет роли.

 

[Hsimriks]

П.С. давайте вренемся к его теории этногенеза, по всем расчетам Европа уже давно должна быть в фазе обскурации, чего мы не видим. Его фазы на Ближнем Востоке и исламском мире вообще не приведены. Видимо его концепция там вообще никак не играет роли.

Имхо, пассионарность - это не наука, а психические последствия репрессий.

 

[Sengge Rinchen]

Убийство Грибоедова - чистый форс-мажор. А монгольских послов мочили вроде как вполне официально.

Не согласен - Грибоедов попался на буквальном исполнении требования царя о выдаче всех христиан, находящихся в рабском услужении у персов. Это послужило поводом для большой провокации - Грибоедов затребовал на этом основании выдачи ряда армян-евнухов, много лет прослуживших при шахском дворе и не желавших возвращения из Ирана.

Остальное - дело техники.

Т.е. вел себя, по сути, также, как монгольские послы с их хамским поведением.

 

[Sengge Rinchen]

Это очевидно. Монголы научились плохому у хорезмийцев.

Да ну? И обосновать свои мысли сможете?

Это еще не повод убивать посла. Считаешь, что монголы такие опасные, что с ними не стоит даже и разговаривать - не принимай послов и готовься к войне. Убивать посла глупо и трусливо, почему, я уже изложила выше. И ничего удивительного, что народы, возглавляемые глупыми и трусливыми правителями проигрывали монголам.

Мда, все гораздо хуже, чем я предполагал. Ваши представления о войнах монголов гораздо слабее, чем казалось.

Хорошо, откажите послу - тут же начнется война. А если послы при видите ведут себя так, что только на кол сажать - уж вина только посла.

Тем более, что для этого их и посылали.

И не путайте современные представления о дозволенном с тем, что было в XIII в.

Примеры привести не можете, а монголов в чем-то обвиняете.

Примеров благости монголов и корректности их послов от вас мы пока не увидели. Про Чжугуюя я рассказал. 1:0 в мою пользу

 

[Sengge Rinchen]

Извините, пожалуйста, но вы явно не читали Гумилева. Теория пассионарного этногенеза интерпретирует народ, не как состояние, а как процесс, причем этот процесс - прохождение народом фаз этногенеза - у всех народов один и тот же. Где тут "свои" и "чужие"?

Гумилев - ученый? Я фшоке!

Если "сказки дедушки Гумилева" - это все, что вы читали про монголов, то я плакалЪ

 

[Sengge Rinchen]

Грибоедова убили в XIX веке, Мирбаха - в XX веке

Верно.

Похоже, что этот принцип и не действовал никогда. Да и за что послам такие привилегии? По всеобщей декларации прав человека людей вообще убивать нельзя. Никого, а не только послов.

Ну, в ХХ веке (и в XIX) в Европе и даже кое-где в Азии послов трогать перестали - просто высылали.

Хотя, думаю, если дипломат в какой-нибудь африканской стране, где вчера наступила демократия и Великого Мбвану теперь именуют "Господин Президент", а политических противников политкорректно поедают не в пиршественной зале дворца "Господина Президента", а на приватном пикнике в его загородном бунгало, накосячит - за него не поручусь, что в целом виде до своей родины доберется.

 

[Sengge Rinchen]

Декларации декларациями, но людей убивали, убивают и будут убивать, пока это кому-то нужно. Возможно, все убитые послы - это шпионы смерти (так вроде у Сунь-цзы?). Всех убитых послов нарочно посылали на смерть. На то они и послы - люди, которых послали.

Тут есть различие - в современном смысле посол является дипломатом, который какое-то время живет в стране, куда его послали, вступает в долгосрочные контакты и влияет на политику.

А с монголами - собственно, послов там было mininmum minimorum - преимущественно послами именуют тех парламентеров, которых слали непосредственно перед столкновением.

Ибо там, где посольство состояло из серьезных людей и вело себя в рамках этикета - даже монголов не трогали.

А послать с провокационной целью, причем не дипломата, а безродного грубияна и нахала - чем лучше обосновать мотив своего нападения? Мол, "мы мирно ехали, а на нас напали"!

 

[Sengge Rinchen]

А как эту комплиментаронсть можно измерить?
А насчет китайцев, евреев и европейцев.
Вы почитайте получше и увидите, как он сопереживает кочевникам и русским и как он характеризует европейцев, китайцев и евреев. Хотя конечно он их за дьяволов не считает, просто считает, что взаимодействие с теми приведет к "химере". Если же подойти с научной а не философской точки зрения такого понятия как комплиментарность не существует абсолютно, любой психологический феномен (например уровень культуры, ценности, креативность аргресисвность, уровень притязаний) можно квантифицировать и измерить, а его комплиментарность почему-то нельзя
П.С. давайте вренемся к его теории этногенеза, по всем расчетам Европа уже давно должна быть в фазе обскурации, чего мы не видим. Его фазы на Ближнем Востоке и исламском мире вообще не приведены. Видимо его концепция там вообще никак не играет роли.

Учитывая, насколько он вольно обращался с историческим материалом, какие сногсшибательные выводы делал под свою умозрительную концепцию, ученым его назвать нельзя.

И процесс натягивания филина на глобус у него так хорошо прослеживается, что только совершенно ничего, кроме "сказок дедушки Гумилева", не читавший, может серьезно говорить в его защиту!

 

[Sengge Rinchen]

Имхо, пассионарность - это не наука, а психические последствия репрессий.

Я бы сказал "психические расстройства" адептов разных умозрительных теорий!

 

[Sengge Rinchen]

Необоснованно привлекать к юридической ответственности тоже никого нельзя, однако ж депутаты и многие другие пользуются дополнительной неприкосновенностью. Логика в том, что они более виктимны именно по этому критерию - притягивают своим положением привлечение к ответственности (как средство сведения счетов). Точно так же и послы - со всех сторон на них нацелены недобрые взгляды, того и гляди - разорвут . Требуется особая защита (а люди-то простые среди своих ходют).

Мне очень нравятся описания посольств, которые монголы отправляли к Минам - по дороге послы, как правило, успевали разорить пару деревень, захватить десяток-другой баб "для удовлетворения насущных потребностей", обобрать крестьян и потом еще нахально потребовать отдарков за "дань", предоставленную императору!

Мины всеми силами от таких "посольств" отнекивались, а ведь все равно приходилось принимать - иначе на границе житья не было! И уж охраняли послов, и сопровождали плотно - ничего не помогало против их буйства, хамства, контрабанды и т.д.

Представьте себе казус - монголы, уйгуры и прочие народы сами рвутся принести дань императору, а он отказывается! И ведь факт, а не реклама - Мины крайне отрицательно относились к частым посольствам своих соседей по вышеописанным причинам! Ограничивали частоту посольств, количество свиты, состав дани - все напрасно!