учение Катаров

[Alexy]

Из Элиаде:

Катары принадлежали к двум религиям, пришедшим из Византийской империи, Церковь которой после 1054 г. (Восточной схизмы) не поддерживала никаких отношений с Западной. Одна из этих религий, богомильство, появилась в Болгарии и к XI в. добралась до Константинополя. Богомильство объявили ересью, преследовали огнем и мечом, но догматы ее довольно близки к ортодоксальным. В богомильстве вновь возникли старые докетические учения, утверждавшие, что земное тело Христа (а вероятно, и Марии) — только обманчивый призрак. Кроме того, богомилы были антииудеями и превратили Яхве в Сатану.

Второе катарское учение, сменившее в Окситании первое после 1167 г., ведет начало от собора катаров в Сен-Феликс-де-Лораге, на котором присутствовал и византийский епископ Никита. Это учение называют «воскрешением» оригенистского учения отцов нитрийской пустыни IV в. Катаров-оригенистов (собственно альбигойцев) именуют также «радикальными», в отличие от «умеренных» богомилов (имеется в виду «радикализм» или «умеренность» дуализма). Их доктрина более разработана и не лишена величия. Она выразилась прежде всего в сравнительно малоизвестном учении Иоанна Луганского, ломбардского ересиарха, жившего в Бергамо около 1250 г http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Eliad_Dict/27.php

катары были адептами двух различных доктрин, завезенных из Византии. Одна из них - богомильство. Другая, которой окситанские альбигойцы держались с 1167 г. до падения Монсегюра в 1244, - смесь оригенизма с обрывками манихейства, родившаяся, несомненно, в интеллектуально-аскетических кругах Византии. В Северной Италии доктринальные споры между двумя ветвями катаров вызвали полемику между катарами-монархианами (богомилами, "Болгарами") из Конкореццо в Ломбардии и радикальными катарами-оригенистами ("Албанцами" - возможно, искаженное "Альбигойцами") из Дезендзано на Гардском озере.

Все известные нам документы об учении радикальных катаров (среди них семь оригинальных латинских трактатов, собранных под заголовком "Книга о двух началах") - итальянского происхождения. Они видят исток своих верований в оригенизме, который исповедовали в IV и V в. некоторые монахи и ученые и который был осужден в VI в. Среди этих верований - метенсоматоз (предсуществование души), телесность ангелов, двукратное сотворение мира и существование параллельных миров, многократность суда над душами, существование невещественного тела в воскресении, отрицание всемогущества и свободной воли Бога.

Еретическая боснийская церковь существовала с XII в. и в XV в. исповедовала, как кажется, радикальный дуализм. "


Цитируется по изданию: Словарь религий. М. Элиаде http://www.tainam.net/index.php?option=com...-35-09&Itemid=3

 

[Alexy]

Никак не пойму, почему Ориген, а не Маркион или другие гностики считаются прародителями катаров и как я понял, богумилов?

 

[Alexy]

Имеется ли в какой-то из ересей представление о
почитаемом нами Христе
как о посланце злого бога/начала/создателя мира

У Маркиона тоже есть представление о двух Мессиях,
но там мессия Демиурга ещё не приходил,
а Мессия Благого Бога - это чтимый и обычными христианами Христос (правда Маркион считал его бестелесным)

Вроде у Валентиниан было 2 или даже 3 Христа:

Валентиниане учили о существовании двух горних Христов и одного человека — Иисуса
Первый Христос составлял, по их учению, чету с св. Духом. Произошла эта чета якобы от Ума, и назначением ее была примиряющая и просветительная деятельность среди самих эонов
Второй Христос (Параклит), сложно и соборне произведенный всеми эонами вместе, соединился будто бы при крещении с Иисусом, а при страданиях покинул Его. Оба Христа гностиков играли, как мы видели, первенствующую роль при создании вселенной
Господь же наш Иисус Христос, Которого валентиниане называли Сыном Димиурга, имел, по их учению, духовное семя от Матери Ахамоф, а тело не материальное, но душевное, «ибо оно было образовано каким-то неизреченным искусством». Спаситель наш явил Себя миру якобы для того, чтобы дать людям два учения, одно явное, от Димиурга, предназначенное для людей душевных другое сокровенное, от Плиромы, смысл которого лишь люди духовные, к каковым гностики причисляли самих себя, могли уразуметь из притч и деяний Спасителя. Спаситель просветил, по их учению, не только людей, но и Димиурга, возвестив ему о горнем мире, и о том, что по кончине мира ему (Димиургу) предназначено пребывание в «Среднем месте», и что до надлежащего времени Димиург должен продолжать управлять миром и иметь попечение о Церкви, предназначенной для людей душевных. Узнав о предстоящей ему награде, т.е. о пребывании в «Среднем месте», Демиург весьма возрадовался и присоединился к Спасителю со всею своею силою http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/okkultizm/Butmi/02.php

 

[Эррор Ляпсус]

И чего это многие взяли моду ни с того ни с сего проезжаться по Л Н Гумилёву?

Мэа кульпа. Но проблема в том, что некоторые до сих пор воспринимают его как специалиста в вопросе, а рассуждения об "антисистемах" принимают за историческую науку. Видимо, меня после жежешного холивара занесло.

Ориген вроде считал, что Бог не мог создать зло.

Ключевой момент, как мне кажется, именно здесь. Т.е., катары отталкивались, в первую очередь, не от догматической, а от моральной проблематики.

Но он же вроде не переносил это на весь видимый мир?

Так я и не считаю катаров оригенистами в полном смысле слова. Просто мне кажется, что, если в случае с манихейством не прослеживаются вообще никакие связи, кроме дуализма (но последний - не исключительное достояние манихейства); а с оригенизмом есть и другие связи. В том числе, учение о перерождении.

Кроме того, если не ошибаюсь, катары отрицали ветхий Завет (как и Маркион, павликиане и манихеи)

Насколько я помню, действительно отрицали. Просто я насчёт маркионитов помню только то, что они не признавали Бога Ветхого Завета, а больше никаких подробностей вероучения вспомнить не могу.
Насчёт остальных вопросов постараюсь спросить специалистов. Потому что я, всё-таки, любитель, и по своему невежеству мог что-нибудь напутать.

 

[Alexy]

Так я и не считаю катаров оригенистами в полном смысле слова. Просто мне кажется, что, если в случае с манихейством не прослеживаются вообще никакие связи, кроме дуализма (но последний - не исключительное достояние манихейства); а с оригенизмом есть и другие связи. В том числе, учение о перерождении

У манихеев тоже есть учение о перерождении, если не изменяет память

А дуализм у Оригенистов вроде неполный - касается только добра и зла, при этом ВЕСЬ материальный мир злом НЕ считается, и Добрый Бог вроде считается творцом - в отличие кстати от манихеев, маркионитов и катаров

Ориген вроде считал, что Бог не мог создать зло - Ключевой момент, как мне кажется, именно здесь. Т.е., катары отталкивались, в первую очередь, не от догматической, а от моральной проблематики

Догматически - это понятие растяжимое по-моему...
Катары, отталкиваясь от моральной проблематики, пытались мыслить топорно рационально и построить непротиворечивую систему взглядов - из того, что Бог не мог создать зло, они делали простой, но логически неверный вывод, что ВЕСЬ материальный мир, раз в нем бывает зло, Бог не создавал. Т.е они мыслили именно (псевдо)рационально, и не оставляли ничего для "неисповедимых путей Господних", в итоге, если не ошибаюсь, познание мира разумом у катаров превалировало над познанием "сердцем"

 

[Alexy]

Вобщем дело не в дуализме

(причем есть несколько видов дуализма:
1) два исконных Божества (начала) - злое и доброе
или
2) злое Божество (начало) было сначала сотворено Благим Божеством (началом), а уже потом стало злым НЕ по воле Благого Божества,
наверное могут быть и другие варианты дуализма

а в отождествлении всего материального мира со злом

 

[Alexy]

"Вобщем дело не в дуализме" - хотел сказать, что не только в дуализме

 

[Эррор Ляпсус]

У манихеев тоже есть учение о перерождении, если не изменяет память

А дуализм у Оригенистов вроде неполный - касается только добра и зла, при этом ВЕСЬ материальный мир злом НЕ считается, и Добрый Бог вроде считается творцом - в отличие кстати от манихеев, маркионитов и катаров

В буквальном смысле катары, вообще-то, не считали материальный мир злом как таковым. Они считали его неподлинным бытием - в силу его тленного и преходящего характера.
Бог у катаров считался творцом "неба, но не земли" - то есть, подлинного и вечного бытия, которого люди лишились при падении. По поводу творения материального мира мнения расходились - некоторые считали, что дьявол сотворил его самостоятельно, некоторые - что из материи, которая первоначально была сотворена Богом.

Катары, отталкиваясь от моральной проблематики, пытались мыслить топорно рационально и построить непротиворечивую систему взглядов - из того, что Бог не мог создать зло, они делали простой, но логически неверный вывод, что ВЕСЬ материальный мир, раз в нем бывает зло, Бог не создавал.

В чём неверность этого вывода? Если уж на то пошло, я вообще не представляю, как в таких вопросах верующие определяют верность или неверность. Но сам ход мышления: Бог благ => Бог не мог сотворить мир, наполненный злом, тленный и подверженный разрушению => Бог не творил этот мир, а творил иное, подлинное бытие - мне кажется ничуть не более невероятным (а может даже и более убедительным), чем классическая христианская теодицея.

есть несколько видов дуализма:
1) два исконных Божества (начала) - злое и доброе
или
2) злое Божество (начало) было сначала сотворено Благим Божеством (началом), а уже потом стало злым НЕ по воле Благого Божества,
наверное могут быть и другие варианты дуализма

Насколько я понимаю, в разных богословских школах у катаров присутствовали оба эти варианта.

Вобщем дело не в дуализме... а в отождествлении всего материального мира со злом

Какое именно "дело"? Неподлинность этого мира не означала того, что всё, в нём происходящее является злом. Она всего лишь означала, что в нём невозможно достигнуть спасения. Спасение обреталось лишь в подлинном бытии.
В принципе, подход катаров к вопросам спасения был близок к средневековым представлениям об этом вообще - в частности, что для монашествующих спасение легче, чем для мирян. У катаров, правда, это дополнительно заострялось - спасёнными считались принявшие консоламентум Добрые Люди (катарский клир), не впавшие после этого в смертный грех. Остальные последователи веры считались кредентами ("верными") или "устремленными к добру", которые, однако, должны были для спасения всё-таки принять консоламентум у Добрых Людей. Кстати, последний из западноевропейских Добрых Людей, Гийом Белибаст, попал в руки инквизиции во многом как раз потому, что искал встречи с другими "совершенными" (поскольку был впавшим в грех клириком), а проникший в его окружение агент инквизиции уверил его, что знаком с двумя Добрыми Людьми, которые могут принять его покаяние и снова уделить ему таинство, и привёл его в ловушку.

 

[Alexy]

есть несколько видов дуализма:
1) два исконных Божества (начала) - злое и доброе
2) злое Божество (начало) было сначала сотворено Благим Божеством (началом), а уже потом стало злым НЕ по воле Благого Божества

Насколько я понимаю, в разных богословских школах у катаров присутствовали оба эти варианта

Насколько я понял из написанного Вами ранее, если у катаров был второй вариант, то он считается (ведущими совр франц учеными и, если не ошибаюсь, Мирчей Элиаде) происходящим от Оригенистов
Что именно свидетельствует о самом наличии у катаров второго варианта?

Какова аргументация в пользу его попадания к катарам от Оригенистов, а не например от манихеев или маркионистов? (Ну и заодно, какова аргументация в пользу попадания к катарам учения о перес душ именно от Оригенистов)

В буквальном смысле катары, вообще-то, не считали материальный мир злом как таковым. Они считали его неподлинным бытием - в силу его тленного и преходящего характера...
Неподлинность этого мира не означала того, что всё, в нём происходящее является злом

А что в (происходящем в) материальном мире по их мнению являлось добром?

 

[Эррор Ляпсус]

Что именно свидетельствует о самом наличии у катаров второго варианта?

Какова аргументация в пользу его попадания к катарам от Оригенистов, а не например от манихеев или маркионистов?

Часть катаров считала, что дьявол был порождён "небытием", часть считала его совратившимся созданием Бога.

Насколько я в курсе (но постараюсь у специалистов узнать), в ряде египетских монастырей прослеживается учение Оригена о перевоплощении и ряд других его положений века до 6, а то и позже. А потом очень похожие идеи (и тоже среди священников, особенно монахов) появляются в Византии в Х веке. Преемственность предполагается именно такая, насколько мне известно. Причём, у этих новых движений (богомилы, катары) и в организации культа прослеживаются архаичные черты, восходящие к раннему христианству. Какие именно, постараюсь уточнить.

А что в (происходящем в) материальном мире по их мнению являлось добром?

Ну, для примера - то, что в наибольшей степени расходится с "чёрной легендой" о катаризме. Некоторые утверждали, что катары считали деторождение злом. На самом деле факт рождения ребёнка в семье верующих приветствовался, так как это позволяло его душе достигнуть спасения.
Добрые Люди вполне заключали и браки среди верующих, которые не были связаны монашескими обетами. Правда, они не признавали брак таинством и допускали развод, особенно со стороны женщины, если муж дурно с ней обращался.

P.S.: Извините, что надолго исчез. Занят был сильно.

 

[Гера]

Насколько я в курсе (но постараюсь у специалистов узнать), в ряде египетских монастырей прослеживается учение Оригена о перевоплощении и ряд других его положений века до 6, а то и позже. А потом очень похожие идеи (и тоже среди священников, особенно монахов) появляются в Византии в Х веке.

то что кападокийцы оригенствовали не очень большой секрет, да и когда на Пятом окончательно отбросили, никто не посмел обвинит Григория Нисского(к слову в ереси
то что у коптов оно оказалось наиболее востребовано неудивительно, ведь Оригена это заметно в фундамент монофизитства
етемпсихоза настолько чужда халкидонской церкви что даже не видели необходимости с ней бороться или пользовались отсылками на более ранние антиоригенские соборы(при этом не указывая какие, де итак все ясно) при этом все без каких либо прямых анафем

 

[Alexy]

Но в Египте же были и Маркиониты
Даже своя школа Маркионста была

По смерти Маркиона его церковь раскололась на египетское и ближневосточное крыло. Во главе первой партии стоял Апеллес, а во главе второй Тациан.
Египетские маркиониты отрицали вечность материи, считая ее неудачным творением Бога. Тело Сына Божия не было только призрачным, как учил Маркион, но материальным, состоявшим из тончайших воздушных элементов, рассеявшихся при вознесении, так что только душа его вознеслась на небо. Характеристично изречение Апеллеса: «Каждый должен неуклонно пребывать в своём учении, каково бы оно ни было; только бы веровал в распятого Иисуса и делал добро — спасен будет».

А с че связана любовь египтян и других монофизитов к переселению душ? Разве вера в переселение душ была в древеегипетской религии? А была ли в религиях каких-то народов Передней Азии, кроме евреев

авторитетный еврейский историк Иосиф Флавий (ок. 37 — ок. 100), будучи фарисеем, в своем знаменитом труде «Иудейская война» писал о взглядах фарисеев на посмертное состояние души:
"Души, по их мнению, все бессмертны; но только души добрых переселяются по их смерти в другие тела, а души злых обречены на вечные муки"

 

[Rzay]

А аутентичные тексты всех этих ересиархов сохранились?

 

[Бенни]

Иосиф Флавий, наверное, имел в виду учение о воскресении мертвых, которое фарисеи признавали и согласно Новому Завету (Деян. 23:6-8). А представлений о метемпсихозе на Ближнем Востоке вроде бы не было.

 

[Эррор Ляпсус]

А аутентичные тексты всех этих ересиархов сохранились?

Каких именно? Катаров?
В ХХ веке были найдены аутентичные теологические трактаты катаров и описания ритуалов:
"Трактат о двух началах" Джованни де Луджио: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?bo...;num=1238527125
"Лионский ритуал катаров": http://credentes.livejournal.com/8501.html
"Дублинский ритуал": http://credentes.livejournal.com/9124.html

 

[Alamak]

Иосиф Флавий, наверное, имел в виду учение о воскресении мертвых, которое фарисеи признавали и согласно Новому Завету (Деян. 23:6-8). А представлений о метемпсихозе на Ближнем Востоке вроде бы не было

Действительно, там же написано

иудейские мистики, принимавшие доктрину реинкарнации ... представили объяснение того, почему реинкарнация была способна разрешить трудноразрешимую проблему теодицеи — того, как совместить существование зла с понятием всеблагого Бога.
По всей видимости, реинкарнация появилась в иудаизме какое-то время после Талмуда. Реинкарнация не упоминается ни в Талмуде, ни в более ранних писаниях Идея переселения душ, называемая гилгул, стала популярной в народных верованиях, и играет важную роль в литературе на идише среди евреев ашкенази 

А Иосиф Флавий был раньше Талмуда
Можно ли считать про "души добрых, которые переселяются по их смерти в другие тела", что в этих других телах они живут в Раю?

 

[Alexy]

Так может кто-то разъяснить, что имел в виду Иосиф Флавий (раз он не мог иметь в виду реинкарнацию на землю)

 

[Бенни]

Имхо, такое же воскресение, как в ортодоксальном христианстве. Один раз и навечно.

 

[Alexy]

Я спрашивал про эту фразу "Души, по их мнению, все бессмертны; но только души добрых переселяются по их смерти в другие тела, а души злых обречены на вечные муки" И Флавия

 

[Бенни]

Так и я о том же. Разница со зрелым христианством только в том, что "злые" не получат новых тел, но то же самое можно прочесть в таком раннехристианском источнике, как Дидахе. Вас смущает слово "переселяются"? Но Флавий мог использовать его, чтобы подчеркнуть сходство взглядов своего течения с пифагорейством или платонизмом и тем самым придать им респектабельности в глазах язычников.