учение Катаров

[Эррор Ляпсус]

А зачем бы они констатировали различие 2-х начал (Света и тьмы) и при этом считали их не конфликтующими?

Это не логично

Вообще-то, они считали их именно конфликтующими. Вы же сами цитату привели:

из-за своих свойств эти два принципа противопоставлены друг другу и являют собою два начала

Т.е., именно по своим свойствам они другу и противостоят.

Думаю тут ключевая фораза "согласно имеющейся у нас информации" - какая-та дополнительная информация до нас могла не дойти

Из отсутствующей информации выводов делать невозможно. Её можно делать только из той информации, что есть. Поэтому, в частности, мнение историков XIX века о происхождении катаризма от манихейства было вполне добросовестным с научной точки зрения. Просто неправильным Но стало это известно лишь когда появилась новая, не учтённая ими информация.

 

[Alamak]

Возможно ли, что некоторые катары отождествляли злое начало с материей? Книга, приписываемая Препозиту из Кремоны, вкладывает в их уста слова: «дьявол создал ylem, или первичную материю мира, которую Платон называет ciste...

Раз первичную матерью создал диавол, то наверняка по крайней мере некоторые Катары отождествляли злое начало с материей

А про то, что катаризм не тождествен манихейству, я не спорю

В катаризме (судя по карсавину) было несколько течений, и они заимствовали свои доктрины скорее от балканских богумилов, западноармянских павликиан и возможно восточноаомянских тондракитов, никто из которых не был манихеями, но материю считали злом

 

[Rzay]

Судя по средневековым актам (сейчас нет под рукой, не могу реквизиты привести), к манихейству по крайней мере богомильство возводили еще в средние века.

 

[Alamak]

И катарство тоже борцы с катарами возводили к манихейству
А про богумильство читал, что была точка зрения, что богумильство возникло на основе смешения манихейства затаившихся на Балканах Манихейских общинтс павликианством выселенных на Балканы пввликиан

А в самих катарских текстах, насколько я понимаю, нету никаких намеков на специфическую манихейскую мифологию и ее персонажей?

Или все-таки есть?

 

[Эррор Ляпсус]

Судя по средневековым актам (сейчас нет под рукой, не могу реквизиты привести), к манихейству по крайней мере богомильство возводили еще в средние века.

Во-первых, потому что вообще отождествляли дуализм с манихейством. Во-вторых, это позволяло использовать в проповеди аргументы против манихейства времён Августина. В-третьих, в средние века вообще было распространено употребление слова "манихей" как синонима слова "еретик" (т.е. в расширительном смысле, но путаницу в источниках это усугубляло).

 

[Alamak]

Интересно, а павликиане, тондракиты и богумилы тоже не если мяса (теплокровных животных)?
Или мясо не ели лишь Катары с одной стороны и манихеи всех стран и времен (от римской Африки и Египта времен Августина и до уйгурских и китайских манихеев 9 в?) с другой?

 

[Alamak]

Про связь катаров с Востоком http://www.fedy-diary.ru/html/112010/19112010-02a.html

В 1167 году в Ломбардии появился представитель крайнего дуализма, видимо прибывший с целью устранить ересь в среде катаров. "Прибывший же из Константинополя в Ломбардию некий папа, по имени Никита, начал порицать болгарское поставление (ordinem Bulgarie), которое имел Марк. Поэтому епископ Марк, начав колебаться, оставил болгарское поставление и принял вместе со своими соединомышленниками от этого папы Никиты поставление другурское и соблюдал его много лет". Известие этого ценного отрывка, приведенного Винье и бросающего свет на значение итальянской церкви и связь ее с Востоком, находит себе подтверждение в чрезвычайно любопытном сообщении о еретическом соборе 1167 г. в южной Франции, на котором присутствовал и Марк. Но переход Марка к Ordo Druguriae вызвал в итальянской церкви раскол. При преемнике его Иоанне Жиде "из заморских земель" - т. е. опять-таки с Востока - "прибыл некий Петрак, сообщивший худое о епископе Симоне, от которого получил свое другурское поставление Никита". И благодаря этому, по словам источника Винье, итальянские катары распались на две группы. Во главе одной остался Иоанн Жид, епископом другой сделался Петр Флорентийский. Но на этом раскол не остановился; дробление продолжалось, и к концу XII века катары Италии разделяются на три группы - три епископства: 1) Ordo Bulgariae, 2) Ordo Druguriae и 3) Ordo Sclavoniae. В эпоху автора, лежащего в основе сообщения Винье и частью им цитируемого (т. е. в концеXII в.), известны были следующие епископы итальянских катаров и следующие их резиденции. 1. Ordo Bulgariae - епископ Г&рат в Ломбардии и его "сыновья": Alius maior Герард в Брешии и filius minor в Concorezzo (Corezium) близ Милана. 2. Ordo Sclavoniae - епископ в Mandello (пров. Комо)*, filius maior Альдерик в самом Милане, filius minor Отгон в Баньоло**. 3. Ordo Druguriae -два епископа Маркизий и Николай со своими (четырьмя) сыновьями, из которых Бонакурз называет одного сына Маркизия -Амиго. Местопребыванием Николая была Виченца; что же касается Маркизия, то Винье говорит: "Роиг сеих de Drugurie Marchisius a Sorano, Nicolas a Vicence et les fils de tous deux

 

[Эррор Ляпсус]

Интересно, а павликиане, тондракиты и богумилы тоже не если мяса (теплокровных животных)?
Или мясо не ели лишь Катары с одной стороны и манихеи всех стран и времен (от римской Африки и Египта времен Августина и до уйгурских и китайских манихеев 9 в?) с другой?

Богумилы, я думаю, не ели (хотя точно не помню, мне пока хватает разбираться с западноевропейцами). Потому что у них даже общая церковь была с катарами. Думаю, что обычаи не сильно отличались. Вот в доктринальном плане даже у катаров было несколько богословских школ.

 

[Rzay]

"Прибывший же из Константинополя в Ломбардию некий папа, по имени Никита, начал порицать болгарское поставление (ordinem Bulgarie), которое имел Марк. Поэтому епископ Марк, начав колебаться, оставил болгарское поставление и принял вместе со своими соединомышленниками от этого папы Никиты поставление другурское и соблюдал его много лет"

Поразительно - у этого гонимого учения была целая иерархия, подобная католической! Получается, не слишком-то их гнали, что они сумели её создать.

 

[Эррор Ляпсус]

Поразительно - у этого гонимого учения была целая иерархия, подобная католической! Получается, не слишком-то их гнали, что они сумели её создать.

Ну, не совсем подобная, но епископы у них действительно были.
"Не слишком-то их гнали" в Южной Европе до XII века. С рубежа XII - XIII вв. - ещё как. Думаю, если бы Римская империя настолько старательно и целенаправленно охотилась на христиан, как римская церковь на катаров, мы бы сейчас изучали христианство лишь по немногим чудом уцелевшим памятникам.

 

[Rzay]

Жаль, конечно, что им нигде закрепиться не удалось, как протестантам позже.
Хотя, в сущности, не победи протестантизм в Англии (чего могло и не случиться), он бы наверняка тоже был бы со временем полностью вытеснен "ортодоксальной" католической церковью.

 

[Alamak]

счищающие материю злом по моему нигде в мире не закрепились

 

[worden]

Думаю, если бы Римская империя настолько старательно и целенаправленно охотилась на христиан, как римская церковь на катаров, мы бы сейчас изучали христианство лишь по немногим чудом уцелевшим памятникам.

По-моему, политеистические религии нигде не смогли победить монотеистические, так что это вряд ли особенность именно империи.

 

[Rzay]

По-моему, политеистические религии нигде не смогли победить монотеистические

В Индии смогли.
Да и буддизм - это монотеистическая религия или нет? Про феномен святых в христианстве (особенно "профильных", покровительствующих определенной группе людей) говорить не буду.
Думается, корректнее говорить о победе неограниченно-прозелитических религий над этнотеистическими.

 

[worden]

В Индии смогли.

Север Индии довольно сильно исламизировался, все-таки.

Да и буддизм - это монотеистическая религия или нет?

Буддизм - это атеистическая религия

Думается, корректнее говорить о победе неограниченно-прозелитических религий над этнотеистическими.

Ну я скорее имел в виду выживаемость. Скажем, дуалистический зороастризм, в отличие от абсолютного большинства политеистических религий, все же выжил под властью мусульман, несмотря на все преследования.

 

[sanj]

буддизм это вообще не религия.

 

[Alamak]

Так вроде и индуизм - это не совсем религия?
Боги там - лишь одни из существ

А катаризм и богумильство вовсе не политеистичны (в отличие от манихейства, кооторое подобно буддизму и индуизму является политеистическим атеизмом - на самом верху безличнын муюстанции)

Так что выживаемомть зависит не только от количества богов

 

[sizvelena]

буддизм это вообще не религия.

Всегда считала, что буддизм - одна из трех мировых религий: буддизм, христианство и мусульманство.

 

[Alamak]

Чаще всего гностицизм пользуется христианскими материалами и образом Иисуса Христа как спасителя. Роль спасителя в гностицизме - открыть посвященному существование плененной в его душе искры вечного гнозиса, что поможет ему вернуться на сверх-космическую родину. Согласно гностицизму, у Иисуса Христа вообще не было реального тела (идеология, развитая докетами и николаитами), поэтому он не мог реально пострадать и умереть на кресте. В некоторых течениях гностицизма вместо Христа был распят кто-то другой, к примеру, Симон Кириенянин

Эдуард Лимонов даже пишет, что при этом "настоящий спаситель, смеясь, стоял за крестом"

Какие именно гностики так верили?

В каких источниках такое упоминается?

 

[Эррор Ляпсус]

Эдуард Лимонов даже пишет, что при этом "настоящий спаситель, смеясь, стоял за крестом"
Какие именно гностики так верили?
В каких источниках такое упоминается?

Легенду о том, что вместо Христа распяли кого-то другого, я где-то встречал, сейчас не помню где. По-моему, не в связи с катарами. Что и откуда взял Лимонов, не знаю, так как Лимонова не читаю