Учёные против церкви

[Артемий]

Светская мораль аппелирует к сознательности и совести человека, а религиозная к догмам и страху неспасения.

Знаете, Эльдар, на страх неспасения можно упирать только в разговоре с такими людьми, в отношении которых светская мораль вообще бессильна и вступает в действие уголовный кодекс. В остальных случаях аргументы иные.

 

[Aelia]

А я не сказал, что патриотические убеждения большинства не находят отражения в их действиях. Я думаю, что очень даже находят. Например, в полной лояльности власти, в доверии к ней. В нежелании каких бы то ни было перемен и т.д.

Хорошо быть патриотом, когда нефть дорогая. Посмотрим, что с ними будет, когда она подешевеет...

Я думаю, что возможности государства велики, хотя конечно, и не беспредельны. Тот же пример с насаждением гос. патриотизма показателен.

Ну, я, по-видимому, оцениваю возможности государства несколько ниже, чем Вы.

 

[Alaricus]

В нынешнем виде - ценность гуманизма.
Но в моих текстах и не было ничего про отрицание гуманизма (даже гуманизма 18-го века) как такового.

Было про неприязнь:

На разговор о нравственности мы вышли через мою неприязнь к "ценностям гуманизма и просвещения".

 

[AlexeyP]

Но не всем атеистам, а только воинствующим.

Я, допустим, воинствующий атеист. Но, мне кажется, признание за другими людьми права на своё мнение не предполагает такой непротивленческий отказ от идейной и политической борьбы за своё. Даже если не вдаваться предмета нынешнего спора (а я в данном случае выступаю за восстановление своих прав, ибо считаю, что давая преференции "традиционным религиям", государство их нарушает), я считаю, что государство, в котором люди не могли бы открыто высказывать свои взгляды, какими бы они не были - это было бы очень дурное государство. Собственно, моё нежелание клерикализации и желание, чтобы мои противники могли высказываться - это по сути одно и то же: желание жить во вполне свободном от навязываемой государством идеологии обществе.

 

[Kamille]

В остальных случаях аргументы иные.

Предвкушение спасения?

 

[Эльдар]

Знаете, Эльдар, на страх неспасения можно упирать только в разговоре с такими людьми, в отношении которых светская мораль вообще бессильна и вступает в действие уголовный кодекс. В остальных случаях аргументы иные.

Т.е. Вы признаете, что для человека чьи моральные устои регулируются изнутри(совестью), религиозная мораль и заповеди не нужны? И даже будучи христианином этот человек остается нравственным не потому что он христианин, а просто в силу воспитания и личных взглядов?

 

[Эльдар]

Но любое мировоззрение иметт как своих сторонников, так и противников. Разве нет?

Сторонниками научного мировоззрения и научной(критической) практики являются так или иначе все люди. Большинство принимаемых людьми решений принимаются рационально.
Не могу того же сказать о догматическом мировоззрении.
Поэтому научное мировоззрение универсально, а догматическое нет.

 

[Артемий]

Т.е. Вы признаете, что для человека чьи моральные устои регулируются изнутри(совестью), религиозная мораль и заповеди не нужны?
И даже будучи христианином этот человек остается нравственным не потому что он христианин, а просто в силу воспитания и личных взглядов?

Вы пытаетесь свести несколько вопросов в один, и поэтому я не могу ответить "да".
Единственное, что я готов признать -- это то, что люди способны соблюдать какие-то нормы поведения, руководствуясь не религиозными, а иными соображениями. И мое отношение к этой способности положительное в смысле "на безрыбье и рак рыба".

 

[Артемий]

Предвкушение спасения?

Даже не знаю, что Вам сказать.

 

[Артемий]

Собственно, моё нежелание клерикализации и желание, чтобы мои противники могли высказываться - это по сути одно и то же: желание жить во вполне свободном от навязываемой государством идеологии обществе.

Ваше желание неосуществимо. Либеральная идеология точно так же навязывается людям, как и любая другая.

 

[Kamille]

Даже не знаю, что Вам сказать.

Ну а на чем основано христинаского мировоззрение, если не на идее вечной жизни после смерти или вечного посмертного наказания? Если не аппелировать к наказанаию, остается аппелировать к спасению. Разве не так?

 

[AlexeyP]

Я, допустим, воинствующий атеист.

На самом деле, собственно, по убеждениям я - агностик. Но говорю обычно, что я "атеист" во-первых потому, что слово "агностик" большинству непонятно. Когда я в школе учился, нам втирали какую-то байду, что есть гностики, которые верят в познаваемость мира, и агностики, которые не верят
Во-вторых, слово "атеист", действительно, точнее характеризует степень моей эмоциональной вовлеченности в проблематику. Ибо от "агностика" веет некоторой индифферентностью, оттого Соколов хотел бы чтобы вместо атеистов было побольше агностиков: им по барабану ОПК и всё такое.
Таким образом я - воинствующий агностик

 

[Kamille]

Ваше желание неосуществимо.

От этого оно (желание) не становиться менее положительным.

 

[Артемий]

Ну а на чем основано христинаского мировоззрение, если не на идее вечной жизни после смерти или вечного посмертного наказания? Если не аппелировать к наказанаию, остается аппелировать к спасению. Разве не так?

Вот, уже теплее. Два уровня послушания таким образом мы рассмотрели. Есть еще третий. Не хотите попробовать его вычислить?

 

[johnny]

Ваше желание неосуществимо. Либеральная идеология точно так же навязывается людям, как и любая другая.

Истинно так. Разница в том, какую степень свободы индивиду предоставляет та или иная идеология.

 

[Diletant]

Поэтому научное мировоззрение универсально, а догматическое нет.

Помнится, на лекциях по философии нам рассказывали, что никакого научного мировоззрения не существуют, ибо наука не может дать ответа на все вопросы, типа смысла жизни, происхождения мира и т.п.
Т.е. существуют 3 типа мировоззрения - философское, религиозное и мифологическое, а наука дает ответы лишь на частные вопросы...

 

[Эльдар]

Вот, уже теплее. Два уровня послушания таким образом мы рассмотрели. Есть еще третий. Не хотите попробовать его вычислить?

Хоть я и не Kamille...

Подозреваю, что это святость.

 

[Эльдар]

Помнится, на лекциях по философии нам рассказывали, что никакого научного мировоззрения не существуют, ибо наука не может дать ответа на все вопросы, типа смысла жизни, происхождения мира и т.п.
Т.е. существуют 3 типа мировоззрения - философское, религиозное и мифологическое, а наука дает ответы лишь на частные вопросы...

Религия тоже не дает ответов на все вопросы. Тоже комментирует только частности, но в отличии от науки не объясняет их.

Про смысл жизни...
Да, его религия объяснила спасением для вечной жизни, но появляется вопрос: в чем смысл вечной жизни?

 

[Артемий]

Хоть я и не Kamille...

Подозреваю, что это святость.

Не о том речь.

1) Уровень раба, которого держат в повиновении страхом наказания.
2) Уровень наемника, которого привлекают обещанием награды.
3) Уровень сына, который находится в послушании отцу потому, что любит его (и награда, и наказание в этом случае могут присутствовать, но не играют определяющей роли).

 

[Артемий]

появляется вопрос: в чем смысл вечной жизни?

В пребывании с Отцом. Именно для этого человек был создан.