Артемий
Принцепс сената
Спасибо.
А теперь объясните пожалуйста, чем заповеди в качестве поверочного устройства для совести хуже, чем "общественные нормы морали" или мнение близких людей (совесть которых тоже не гарантированно в порядке)?
Учёные против церкви
- Автор темы Alaricus
- Дата начала
А теперь объясните пожалуйста, чем заповеди в качестве поверочного устройства для совести хуже, чем "общественные нормы морали" или мнение близких людей (совесть которых тоже не гарантированно в порядке)?
To: Kamille
Причём здесь этот Ваш взгляд, если задаа научного (материалистического) мировоззрения была провозглашена официально и это - объективный факт?
В каком смысле следует понимать эту вашу фразу? Вы хоите сказать, что вокург нет ни одного носителя подобной т. зрения?
И по этому частному вопросу у меня тоже есть своя т. зрения.
Если фармакологические изыскания Вы относите к "гуманитарным проектам", то, боюсь у нас с Вами слишком разное понимание сути этого понятия.
А как религия нападает на развитие биологических знаний?
Прочие аспекты, поднимаемые в этой дискуссии.
Причём здесь этот Ваш взгляд, если задаа научного (материалистического) мировоззрения была провозглашена официально и это - объективный факт?
В каком смысле следует понимать эту вашу фразу? Вы хоите сказать, что вокург нет ни одного носителя подобной т. зрения?
И по этому частному вопросу у меня тоже есть своя т. зрения.
Если фармакологические изыскания Вы относите к "гуманитарным проектам", то, боюсь у нас с Вами слишком разное понимание сути этого понятия.
А как религия нападает на развитие биологических знаний?
Прочие аспекты, поднимаемые в этой дискуссии.
Ничем не хуже. Но лучше ли они? Эффективнее ли? Ведь сами заповеди явились в свое время обощением общественых норм морали. И их трактовка каждым конкретным человеком определяется его совестью. А она варьирует от индивида к индивиду.
Вот, например, есть заповедь не убий. Но при этом регулярно можно наблюдать, как священники освящают отанки, бомбардировщики и пр. орудия убийства. Значт, данную заповедь можно трактовать очень широко. И сама Церковь это демострирует.
AlexeyP
Принцепс сената
Вал, несамненно существует нравственный прогресс! Большая часть "морали" заложена в инстинктах, но она, эта естественная мораль, слишком слабая, для такого сильно вооруженного существа, как человек. Недостающая "надстройка" морали прививается культурой, религиозной или нет. Я не отрицаю того, что в истории России, например, христианство сыграло роль в том, чтобы сделать людей гуманнее. Однако же трудно оценить величину этого вклада. Особенно если вспомнить, какие зверства творили русские крестьяне в Гражданскую войну.
Читал недавно воспоминания одной учительницы, жившей в казачьей станице в 20-е годы. Она рассказывает, как на Пасху попадья напекла куличи и собирается идти их освящать в церковь. И тут в огород к ней залезает какой-то мальчишка, с целью, видимо, что-то стащить. Попадья с сыновьями поймали его, закопали живьём у себя в огороде, и ушли в церковь с куличами. Дело раскрылось, конечно, труп мальчика откопали, попадью с сыновьями забрала милиция.
"Интиллегент", человек воспитанный в светской культуре Просвещения, никогда бы не смог такого сделать. Так что, я полагаю, наверняка есть какой-то отвратительно низкий уровень морали, для которого привитие религиозной морали было бы прогрессом. Однако современная светская европейская культура, как мне представляется, приобщает к морали куда более качественной.
Эльдар
Принцепс сената
1.Тем, что общественные нормы морали более действенны. Заповедям 2000 лет и более 1500 лет их широкого и активного использования. Заповеди за это время не изменились, а общественная мораль изменилась. И что обеспечило этот прогресс? Заповеди? Нет. Развития взглядов общества на те или иные проблемы? Да.
2. Заповеди по соджержанию не вызывают нареканий, однако тот факт, что они являются заповедями , не требующими объяснений и не терпящих нареканий, отличает их от норм светской морали в худшую сторону.
Так религия не объясняет почему именно не убий, а общественная мораль пытается привить человеку и объяснить самоценность человеческой жизни.
Так что же лучше для сомневающегося человека, объяснить ему ценность жизни другого человека или сослаться на существование заповеди?
AlexeyP
Принцепс сената
Вопрос был задан Эльдару, но отвечу. Моя светская мораль не позволяет мне требовать, чтобы дети верующих слушали антирелигиозную пропаганду по часу в неделю в течение 11 лет. Ваши заповеди не мешают Вашим единоверцам навязывать моим детям под всякими хитрыми иезуитскими предлогами религиозную пропаганду в этом объёме. Какая мораль качественнее?
/QUOTE]
Может и была провозглашена официально (кстати, в какой статье Конституции?), но объективныей фаакт в том, что мировоозрение сренестатистического совесткого человека было чисто региозным, т.е. основанным на вере.
Есть, конечно.Ну и что? В настоящий момент я таковых не наблюдаю в пределах этой темы и в обсуждаемом письме тоже никто не призывал церкви рушить и с телевидения гнать.
Ну если Вы считаете, что спасение жизни людей не является гуманитарным проектом, то у нас действительно разное понимание этого понятия.
А то Вы не знаете. Например, пытается ставить на один уровень свои литературные источники с научно-обоснованными теориями, например с теориеей эволюции.
Артемий
Принцепс сената
Будьте добры, приведите какой-нибудь пример того, как та или иная заповедь помешала тому, что Вы называете прогрессом.
Да что Вы говорите? Так-таки не объясняет? Или Вы просто не слышали таких объяснений?
P. S. Также можно констатировать, что дискуссия резко поменяла направление. Исходный тезис о том, что религия не оперирует понятием "совесть" снят, и появились претензии собственно к заповедям. Пока без конкретики, но все же уже лучше, чем раньше.
Эльдар
Принцепс сената
Она не мешела прогрессу, они(заповеди) просто как-то странно исполнялись, не обеспечивая его(прогреса) в области общественной морали.
Так, де-факто человеческая жизнь, не аристократа, не христианина, а просто человека стала ценностью только в "светский" период истории и далеко не благодаря Церкви. До этого жизнь тоже конечно была ценностью, но куда более зыбкой. Замечу, что количество христиан при этом уменьшилось.
А что первично? Сознание ценности жизни или исполнение заповеди?
И, скажите мне, какой смысл для человека в исполнении заповеди если он не постиг ее смысл? Исполнять же их нужно независимо от того постиг или не постиг. Это же формализация.
Исходный тезис был не в том, что религия не аппелирует совестью, а в том, что делает ее вторичной, выдвигая на первое место заповеди и предписания, данные в других формах.
Если личные убеждения приходят в противоречие с требованиями религии, как должен поступать человек, по совести или как предписано? Уверен, что Церковь считает, что как предписано.
Артемий
Принцепс сената
Я Вас не понимаю. Если общественная мораль допускала неисполнение заповедей, то причем тут заповеди?
Не уходите от ответа. Почему Вы решили, что христианская религия не объясняет заповеди?
И правильно уверены. Если совесть человека приходит в противоречие с заповедями, то значит, с его совестью не все в порядке.
А вот с "общественной моралью" не так. Она позволяет многое из того, чего совесть, прошедшая проверку заповедями, принять не может.
Ноджемет
Фараон
Конечно. Я не буду осуждать гомосексуалиста, потому что он отличается от меня. А также человека, изменившего опостылевшему мужу (жене). Жизнь, знаете ли...
Эльдар
Принцепс сената
По мере того, как светская мораль стала превалировать над религиозной ситуация стала улучшаться. До этого сама общественная мораль формировалась на основе религиозной. Освободившись от этого влияния она стала развиваться куда более быстрыми темпами.
Потому что они (заповеди) существуют.
Если все всем объяснено, нравстренные ориентиры расставлены, то неужели этому человеку нужна заповедь? Что, со всеми объяснениями и нравственными ориентирами человек пойдет лжесвидетельствовать не будь этой заповеди?
Я понимаю заповеди и их объяснения в христианстве в последовательности причина-следствие. Если бы объеснения ценности человеческой жизни были первичными, то подытоживающей заповеди не потребовалось бы.
Когда воспитывают ребенка, ему не говорят не убивай, его просто учат уважать и ценить право другого на жизнь, при этом фраза "убивать плохо" не звучит. Так почему в религии потребовалась формализованная заповедь?
А как же грех во спасение?
Да, с общественной моралью не все в порядке, но гораздо лучше, чем во времена господства Церкви и религиозного сознания.
В те времена происходили еще более бесчеловечные вещи.
Артемий
Принцепс сената
Это не светская мораль стала превалировать над религиозной, а жизнь стала менее жестокой оттого, что ее качество повысилось благодаря техническому прогрессу.
То есть Вы не знаете этого, а как обычно, догадываетесь на основании своей интуиции. Придется мне Вас огорчить: смысл заповедей в христианской традиции достаточно подробно растолкован и в Евангелии, и у Отцов, и в богословских трудах.
Потому что "в религии", как Вы выражаетесь, признается объективный характер нравственных законов, отрицаемый светской моралью. Заповеди -- квинтэссенции этих законов. Ваше неприятие этого мне непонятно. Кодификацию применяют всегда и везде, почему для данной области должно быть сделано исключение?
Нет такого.
Эти безчеловечные вещи вполне допускались средневековым сознанием. Это был результат не действия евангельской морали, а попрания ее.
Эльдар
Принцепс сената
Не соглашусь, есть примеры исламских стран, качество жизни в которых во второй половине 20-го века резко вырос, однако все средневековые дикости остались вслендствие отсутствия развития самого общества.
Есть другие исламские страны, качество жизни в которых растет гораздо меньшими темпами, но общество которых развивается, достигли гораздо большего прогресса.
Сравните Саудовскую Аравию и Малазию.
Не у всех заповедей может быть объективная основа.
Добро и зло это свойства отношений субъектов, а следовательно они субъективны. Не может быть добра самого по себе и зла самого по себе.
А убийство для спасения отечества, защиты веры и т.д. Их же Церковь допускает или их вовсе грехом не считают?
А что ж сегодня светскую мораль люди попирают куда меньше чем тогда евангельскую? Скажите как и перед этим, что жизни была жестокой? А вера не в силе преодолеть трудности бытия?
Объективный факт в том, что, повторяю, задача формирования научного мировоззрения стояла в советском обществе очень актуально и успешно выполянлась. Как любит говорить в таких случаях ноджемет, я тогда жил и я помню.
А то, что это мировоззрение основано, как и религиозное, на вере, я вовсе не отрицаю. Боле того, если Вы перечитаете мои реплики, то увидите, что это соображение является одним из определяющих мою позицию в этой дискуссии.
А я уверен, что такие люди есть и среди участников этой дискуссии, и среди авторов письма.
Ничего подобного я не встречал.
Гуманитарная сфера - это сфера нематериальная. А создание нового лекарства - дейстиве самое что ни на есть материальное.
Ноджемет
Фараон
Это не аргумент. Ссылочку , пожалуйста, на документики.Объективный факт в том, что, повторяю, задача формирования научного мировоззрения стояла в советском обществе очень актуально и успешно выполянлась. Как любит говорить в таких случаях ноджемет, я тогда жил и я помню.
Артемий
Принцепс сената
Как-то мы слишком резко перескочили от евангельской морали к исламской. Хотя все равно интересно было бы узнать, насколько длинен будет список дикостей из Саудовской Аравии.
В этом Вы с "религией" расходитесь.
Во всяком случае грехом во спасение это назвать никак не возможно. "Во спасение" никакого греха быть не может. Грех препятствует спасению.
Конечно. Сейчас, чтобы хорошо жить, большинству не нужно никого убивать, пытать и мучить. А когда у кого-то появляется достаточный стимул, любая мораль попирается более чем успешно.
У абсолютного большинства людей -- не в силах. А отдельные праведники и тогда были, и сейчас есть, и потом будут. Но фон формируют не они.
Ноджемет
Фараон
Вспоминается фильм "Шоколад", как раз о том, как соотносится религиозная мораль и светская. Франция, между прочим. 50-ые годы 20-ого века.