Ну, я согласен с той достаточно распространённой т. зрения, что 30-50-е гг были временем расцвета плановой экономики. Т.е. в этот период она вполне эффективно справлялась с задачей создания более ценного по сравнению с затраченным. В принципе, на мой взгляд сказанное относится и 60-м гг тоже, но тут могут быть различные точки зтрения. А вот в оценке 30-50-х, как мне кажется, существует уже некий консенсус на сей счёт.
Угледобыча
- Автор темы Alaricus
- Дата начала
Ну, а что 30-е? Рост производительности легко объясним перетоком рабочей силы из с/х в промышленность. Для той эпохи характерна разница в 5-6 раз в производительности труда в промышленности и сельском хозяйстве. Простой количественный перенос сделал свое дело. Однако в каждом из секторов было падение производительности. Причем сильное, чтобы не сказать катастрафическое.
Ну, вы то рост производительности легко объясняете, то вообще отказываетесь его признавать.
А если говорить серьёзно, то, коли всё так просто и объясняется одним лишь количественным переносом, то почему же дореволюционный капитализм не выполнил эту историческую задачу по модернизации страны? Почему понадобились поражение в мировой войне и революция, чтобы, наконец, это осуществить?
И разве выдающиеся достижения в производительной сфере 30-х гг не очевидны? Вот, выше в этой теме говорится о работе советского железнодорожного транспорта, которая по многим показателям была на тот момент самая эффективная в мире. Разве это - не очевидное достижение плановой экономики?
Где я отказывался признавать рост производительности? В целом по больнице рост был довольно высокий, причины я указал.Ну, вы то рост производительности то легко объясняете, то вообще отказываетесь его признавать.
А если говорить серьёзно, то, коли всё так просто и объясняется одним лишь количественным переносом, то почему же дореволюционный капитализм не выполнил эту историческую задачу по модернизации страны? Почему понадобились поражение в мировой войне и революция, что, наконец, это осуществить?
И разве выдающиеся достижения в производительной сфере 30-х гг не очевидны? Вот, выше в этой теме говорится о работе советского железнодорожного транспорта, которая по многим показателям была на тот момент самая эффективная в мире. Разве это - не очевидное достижение плановой экономики?
Не вполне. Отошлю к статье Гуриева с компанией
http://slon.ru/economics/byl_li_nuzhen_sta...i-1006101.xhtml
или
http://www.youtube.com/watch?v=R-xm8d-V9iQ
Спасибо. Ознакомлюсь и изложу свой комментарий.
В свою очередь, предлагаю прочесть это:
http://saint-juste.narod.ru/hanin_sov_chudo.htm
и окончание:
http://www.situation.ru/app/j_art_236.htm
Спасибо и Вам, постараюсь прочитать
Прочитал я этот текст Гуриева. Даже и не знаю, что сказать. Анализ, выполненный при полном игнорировании исторических реалий, оценивающий экономические преобразования вне всякой связи с теми целями, которые эти преобразования преследовали... По-моему, это очень слабо и ссылаться на такую галиматью просто не нужно.
А что скажете о тексте Ханина?
А что скажете о тексте Ханина?
Я рекомендую читать самого Роберта Аллена, а не его пересказы. На данный момент это, вероятно, один из лучших историков по вопросам индустриализации.
Кстати, Ворден, вот, столь уважаемый Вами Роберт Аллен пишет, что
Ну, и зачем тогда надо было доказывать в начале этой темы, что никто уголь на большие расстояния не возит?
Знаете, после того, как я двадцать раз повторил слово железнодорожные и привел еще штук двадцать цитат, где было написано то же самое, фраза "никто уголь на большие расстояния не возит" значит, что либо Вы вообще не читаете ничего, что я пишу, либо передергиваете.
И в том, и в другом случае это хамство.
Гм, а в чём принципиальная разница? И потом, разве Вы не писали, что те, кто не понимает, что металлургические комбинаты надо строить вблизи месторождений угля - идиоты? Но всё же: почему железнодорожные перевозки - это совсем не то, что морские?
Если про статью в слоне - то это анонс. Статья по ссылке. Про связь с целями недопонял. Разве цель была не индустриализация?
Ханина пока не осилил , много букф. Что он говорит про оптовые цены? Оружие КА покупало у заводов, или я как то недопонял? Только что ж это за цены, почем назначат, постольку и продадут...
Да, целью была именно индустриализация. А Гаджиев доказывает неэффективность этой программы на том основании, что она сопровождалась снижением уровня жизни. И это - всего лищь один из множества примеров некорректности его доказательств. Ещё раз повторюсь: рассуждения Гаджиева о советской предвоенной экономики - это макулатура, не представляющая собой никакой ценности и способная запутать лишь людей, имеющих самые поверхностные знания об истории предмета.
Ну, не осилили, так на осилили. Давайт тогда я приведу очень краткий и понятный вывод Роберта Аллена, чьё имя всплыло внезапно в ходе вчерашнего обсуждения: "Советский опыт интересен в свете основ плановой экономики, к которым Аллен относит: инвестиции в тяжелую промышленность и машиностроение, целевые показатели выпуска, коллективизацию сельского хо-зяйства, рост массового образования. Быстрый рост советской экономики позволил СССР по многим показателям превзойти Великобританию, но отставание от США оставалось значительным. И даже несмотря на огромный удар по экономике в годы Второй мировой войны, сохранял надежду, что «советская модель действительно могла стать наилучшим путем развития бедной страны». Но сбои экономической системы в 1970-е гг. и неудачи перестройки стали причинами, по которым СССР перестал существовать. Аллен задается вопросом: что было сделано верно, и что же пошло не так? И если на первый вопрос можно найти достаточно ясный ответ: высокая эффективность советских институтов в строительстве крупных современных предприятий соединилась с медленным ростом численности населения. Второй вопрос все еще не имеет четкого ответа, виновниками быстрого спада можно назвать и исчерпание рабочей силы, и гонку вооружений, и значительное усложнение экономического планирования и безрассудные инвестиции. Важен выводАллена о том, что неверно снимать опыт планирования с повестки дня актуальных исследований, потому что неудачи в СССР не означали неудач планирования в других странах, в частности, в Китае".
Гуриев, а не Гаджиев, впрочем, не важно. Нет, он не на этом основании говорит о неэффективности. Они строят сравнительные модели, и на основании их и говорят. Оценить корректность этих моделей, я , к сожалению, не в состоянии. Спад потребелиня (а не уровня жизни, который оценить сложнее( попросту показывает откуда были взяты средства на эту индустриализацию.
Да, Гуриев, прошу прощения. Что касается экономических моделей, то их корректность я тоже оценить не могу. Но я могу оценить корректность погружения выводов Гуриева в исторический контекст и корректность того, как он относится к вопросам целеполагания. А относится он к ним из рук вон плохо. Невозможно оценивать эффективность сталинской индустриализации, используя такой параметр, как уровень потребления. Просто потому, что индустриализация не имела целью его изменить. Прибегну к такой аналогии. Вот вы едете в аэропорт. Вам важно добраться во время и с комфортом, поэтому вы вызываете такси. А ваш знакомый, которого вы поставили об этом в известность, начинает критиковать ваше решение, говоря, что надо было воспользоваться общественным транспортом и это обошлось бы намного дешевле. Прав он? Конечно, нет. У вас не было цели сэкономить, у вас были другие приоритеты. Точно также не прав и Гуриев, отказывая индустриализации в эффективности на основании снижения уровня потребления. И это - лишь один из примеров некорректности его рассуждений. Если надо, могу назвать и другие.
Это не совсем так. Он отталкивается от уровня потребления и задает вопрос - с точки зрения накопления капвложений (индустриализации) насколько было эффективно "затянуть пояса"? Он строит модель из которой выкидывает войну и сравнивает с моделями дореволюционного тренда, НЭПа и Японии. Сталинская проигрывает. Т.е., вывод - экономика бы выросла и так, но без этих безумных людских издержек.
Слушайте, да что не совсем так-то? Он пишет в первом абзаце своей статьи (которая, в свою очередь, содержит "выжимку" результатов его исследования):
Катастрофическое снижение уровня жизни в 1928–1940 годах перевешивает все гипотетические долгосрочные плюсы политики Сталина.
Т.е. это своё утверждение он считает важнейшим, принципиальным. А Вы говорите, что "не совсем так"...
Верно. И это - вторая его грубейшая ошибка. Он выкидывает обе мировых войны, как некий случайный, маловажный момент, ничего не добавляющий к нашему пониманию сущности экономических преобразований в России и СССР. Какая после этого может быть цена его супер-пупер новаторским методам моделирования?
И с Японией он несёт полнейшую пургу. Японская экономика десятилетиями основывалась на жесточайшей эксплуатации покорённых народов. Затем уже японский народ ответил за эту экслуатацию сотнями тысяч жизней. И это, по Гуриеву, есть отсутствие безумных людских издержек?
1 Это вывод а не посыл. Т.е., по результатам исследования он приходит к выводу, что жесточайшая экономия была не нужна для достижения подобного результата
2 С войной все гораздо хуже получается. Чел задает вопрос - а вот такая модель, если бы была направлена не на войну (которая все спишет) а на гражданское развитие, была бы всеж таки эффективна? Т.е. делает допущение, что из созданного ничего не будет уничтожатся, вывод - все равно дерьмо получилось бы. (То что с войной все нехорошо, это как бы понятно)
3 Япония так же переживает индустриализацию, но, по Гуриеву, делает это более эффективно.
1-2. Абсолютно не могу согласиться. Гуриев допускает принципиальное передёргивание, которое просто обесценивает всю его работу, даже если, как он пишет, в ней он использует новаторские методы исследования. Вот представьте себе, что строится некий промышленный объект, завод или железная дорога (собственно, с этого и началась данная тема, если посмотреть в её начало). Строится долго, 10 лет, на 11-й начинает работать. И вот некий экономист публикует работу, в которой он задаётся целью оценить эффективность этого проекта. И он проводит своё исследование, имея в виду именно первые 10 лет строительства, т.е. период, когда проект реально заработал и стал давать отдачу, он из рассмотрения просто выкидывает. К каким выводам нельзя не прийти в этом случае? – Правильно: что проект является крайне неэффективным! Вот по этой схеме Гуриев и действует, подгоняя результат к заранее определённому.
3. Ещё раз повторяю: Япония, проводя индустриализацию, шла по пути внешней колонизации, в то время как Советская Россия – по пути колонизации внутренней. Оба этих пути сопряжены с массовыми людскими жертвами, поэтому говорить о том, что Япония обошлась без них, в корне неверно. Японская индустриализация оплачена множеством жизней китайцев, маньчжур, корейцев, филиппинцев, индонезийцев, и других народов. А на завершающем этапе ВМВ – и жизнями сотен тысяч японцев.
А почему индустриализация в бедных странах не может осуществляться без массовых жертв, вполне убедительно объясняет Роберт Аллен, которого Гуриев вознамерился опровергнуть, но неудачно. Всё дело – в стоимости рабочей силы. В странах с высокой стоимостью рабочей силы машинное производство, лежащее в основе индустриализации, экономически выгодно и поэтому распространяется за счёт частной инициативы. А в странах с низкой стоимостью, т.е. бедных (как Япония и Россия) индустриализация может проводиться только «сверху», с широким применением государственного насилия.