Уголок Потребителя

[Alaricus]

И к чему Вы, дружище Потребитель, разместили здесь сей флеймообразующий текст?

 

[Артемий]

Руки по клавиатуре соскучились, видимо.

 

[Rzay]

Свежее интервью Алексея Кунгурова: http://kungurov.livejournal.com/47452.html

Тут не так давно вычитал у Кунгурова, что в 30-е годы в каждом колхозном доме был патефон. Видимо таким образом он вырабатывает у читателей абстрактное мышление.

 

[Val]

И в некоторых "цивилизованных" странах, например, в Германии, Австрии, Франции тюремный срок грозит тем, кто подвергает сомнению миф о том, что нацисты уничтожили 6 миллионов евреев в газовых камерах.

Если бы не было добавлено слов "в газовых камерах", то тогда процитированное утверждение можно было бы назвать близким к правде. Но в таком виде оно представляет собой банальную ложь.

 

[Потребитель]

И к чему Вы, дружище Потребитель, разместили здесь сей флеймообразующий текст?

Вообще-то я иногда заглядывал на Хисторику, но интересного для себя не находил. Соваться со своим каким-то материалом смысла не было: меня аккуратно подвесили в одном шаге от бана и снимать предупреждения за давностью не собираются.

А тут такое интервью - вот и не удержался. Теперь-то наверняка забанят.
Впрочем, даже бан уже не страшен. Уезжаю я с Украины насовсем, в Новосибирск перебираюсь. Там у меня будет новый IP, могу даже начать "новую жизнь" в Сети.

 

[Артемий]

Ecce homo! Ради того, чтобы начать новую жизнь на хисторике, человек в Новосибирск переезжает!
А не проще было провайдера сменить?

 

[Евгений Р.]

... в Новосибирск перебираюсь.

Не могу не заметить, что по аватару уважаемый Потребитель похож на на Бахуса. И дарю ему в дорожку фрагмент своего фильма
http://www.youtube.com/watch?v=jd-QDPhuMAA&feature=plcp

 

[Alaricus]

Впрочем, даже бан уже не страшен.

И все же - будьте осмотрительнее, дружище.

Уезжаю я с Украины насовсем, в Новосибирск перебираюсь. Там у меня будет новый IP, могу даже начать "новую жизнь" в Сети.

Может, и содержание Ваших сообщений изменится? Хватит уж дурака-то валять.

 

[pavel]

Свежее интервью Алексея Кунгурова: http://kungurov.livejournal.com/47452.html

Очень странно, что Кунгуров, обвиняя официальных историков в мифотворчестве, сам повторяет старые мифы и предрассудки. Откуда взялись все эти бесчисленные правдоискатели, стремящиеся опровергнуть "миф" о 6 милл. уничтоженных евреев? Все тот же старый и банальный антисемитизм.

 

[VANO]

А кто такой этот Кунгуров и чего ради благородные доны должны тратить своё драгоценное время на опровержение всякой бредятины?

 

[aeg]

Свежее интервью Алексея Кунгурова: http://kungurov.livejournal.com/47452.html

Судя по картинке, украинцы Сталина любят, следовательно голодомора никакого не было:

 

[Artur1984]

Очень странно, что Кунгуров, обвиняя официальных историков в мифотворчестве, сам повторяет старые мифы и предрассудки. Откуда взялись все эти бесчисленные правдоискатели, стремящиеся опровергнуть "миф" о 6 милл. уничтоженных евреев? Все тот же старый и банальный антисемитизм.

Все "ниспровергатели истории", "раскрыватели исторических заговоров" и т.п., т.е. проще говоря, хистори-фрики всех мастей, действуют одинаково. Различаются лишь детали.

ВАРИАНТ №1.
1) За основу берутся некие исторические события или персонажи. Иногда малоизвестные, или известные широким массам лишь поверхностно, из учебников истории.
2) ВЫДУМЫВАЕТСЯ, что якобы "историки вещают нам что...", обычно здесь реальная позиция исторической науки сознательно искажена, а порой и просто переврана и выдумана из головы. Т.е. приписывается исторической науке то, о чем она вообще не говорила. Т.е. создается миф о том, что де, историки защищают некий миф, который преподносится в идиотском, заведомо нереальном виде.
3) Выдуманный миф тут же "блестяще опровергается". Т.к. выдуманный самим "ниспровергателем" миф заведомо идиотский, это нетрудно. Для улучшения момента привлекается тупейшая антисемитская и псевдо-славянская риторика.
4) Делается глубокомысленный вывод, что все историки пид...сы, тут примешаны евреи (век воли не видать!), и что надо восстановить Руссо-славяно-арийско-тюрскую Орду на Сириусе.

ВАРИАНТ №2.
1) За основу берутся некие исторические события или персонажи. Иногда малоизвестные, или известные широким массам лишь поверхностно, из учебников истории.
2) Картина подается и рассматривается с тщательным препарированием материала, вырыванием цитат из контекста, и иногда их прямым искажением. Так, например, работает НХ Фоменки - подает как "доказательство" абзац, хотя соседний абзац того же текста (вырезанный) опровергает "доказательство".
3) Все "доказательства" носят исключительно общий, мутный, водный характер, с множеством рассуждений. Часто для доказательства А=B, прибегают к "Пусть B=A, тогда А=B, что и требовалось доказать".
4) Делается глубокомысленный вывод, что все историки пид...сы, тут примешаны евреи (век воли не видать!), и что надо восстановить Руссо-славяно-арийско-тюрскую Орду на Сириусе.

ВАРИАНТ №3.
1) За основу берутся некие исторические события или персонажи. Иногда малоизвестные, или известные широким массам лишь поверхностно, из учебников истории.
2) Начинается совсем уже фантастика, где все "доказательства" основаны на "обнаруженных в секретных архивах Ватикана и КГБ" неких "ведах", "велесовых книг", "летописи Асгарда" и т.п. чепухе. Чаще всего такие "доказательства" являются на 90% прямой выдумкой автора в стиле фэнтези-романа, и на 10% привлечением всякого антуража из реальных археологических и исторических сведениях.
3) Делается глубокомысленный вывод, что все историки пид...сы, тут примешаны евреи (век воли не видать!), и что надо восстановить Руссо-славяно-арийско-тюрскую Орду на Сириусе. Для разнообразия евреи часто называются "жидами" или "жидовинами". К "жидовинам" относят всех, кто не русский, от негров до китайцев.

Мистер Кунгуров, очевидно, из Варианта №1. Придумал миф, и стал его "опровергать".

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Когда-то, около года назад, я обещал уважаемому Потребителю прочитать труд некоего Александра Жабинского "Другая история искусства". Я тогда скачал эту книгу и честно сел читать - осилил правда только половину, но с основными методами и положениями автора ознакомился. Тогда же и набросал свои возражения против этих методов и положений. Но потом стало совсем не до Жабинского - и я долго к этому воспросу не возвращался.

На днях откопал на своем компе среди старых файлов эти самые наброски возражений. Доработал их и решил выложить в качестве напутствия Потребителю (на дорожку так сказать ).

Духовного преображения и Неиссекаемой Благодати Зазиевой желаю Вам, Потребитель. Собственно, наслаждайтесь:

На мой взгляд, концепция Жабинского держится на ряде ошибочных постулатов:

1. Изобразительное искусство всегда и везде развивается в сторону большего натурализма и достигнув его никогда от него уже не отступает, а потому ненатуральные изображения могут быть вызваны только первоначальной неумелостью творцов.

2. Развитие искусства всегда идет в сторону совершенствования, и его деградация невозможна.

3. Произведения изобразительного искусства и дизайна, выглядящие сходно могут быть созданы только в рамках одной художественной традиции в близкое время.


Разберу эти постулаты:

1. Представление о том, что ненатуральность изображения может быть связана только с неумелостью, видимо вызвано у автора классической новоевропейской школой, унаследовавшей от античности предельный натурализм изображения. Притом, обе традиции пришли к нему постепенно и сохраняли достаточно долго, потому у человека «изнутри» создается ощущение, что так и только так должно быть всегда. Но проблема в том, что из сути искусства вовсе не следует его стремления к максимальной фотографичности. Оно в общем случае должно «передать» мир, а не «отразить». Дальневосточная художественная традиция например так никогда фотографичности и не достигла – чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть на поздне-средневековую японскую живопись, которая показывает мир довольно схематично, делая однако одухотворенным и прекрасным. Так и многие другие традиции не пришли к натурализму, в буквальном виде он характерен только античной и развившейся на ее основе новоевропейской. Кроме того, уже пример новоевропейской цивилизации, историю которой даже сторонники НХ не пытаются ставить под сомнение, показывает, что и достигнутый натурализм может постепенно утрачиваться. Так в 19-м веке многие наши представители изобразительного искусства стали от него отходить. По самым разным причинам: в стремлении передать эмоции или ощущения, выразить философские идеи или эзотерические концепции, приблизиться к народу или создать передовой стиль искусства, достойный нового времени. Некоторые отходили от него просто увлекшись творческой игрой с материалом и изобразительными средствами. Это хорошо демонстрирует, что утрата натурализма все же возможна и может быть вызвана различными причинами. Скажем, в какой-то момент веяния времени требовали более условного и символичного изображения, чем раньше – и на картинах появлялась «плоть, почти что ставшая духом». Или художники увлекались узорами и стилизациями – и реализм изображения начинал за ними теряться. Ничего удивительного в этом нет, искусство – сложная динамичная система, а не просто средство максимально фотографичного изображения мира. Бывало и так, что изобразительное искусство долгое время оставалось на одном уровне. Так случалось обычно в художественных системах с жесткими канонами, от которых нельзя было отступать. Скажем, традиция русского иконописания требовала стандартных приемов изображения, далеких от натурализма и почти не изменявшихся в течение нескольких веков. Когда новоевропейские натуралистические принципы начали проникать в иконописание, патриарх Никон стал с ними непримиримо бороться. Такая система может оставаться довольно стабильной веками и тысячелетиями, как это было в Древнем Египте, если только что-нибудь не разрушит ее извне. Короче говоря, первая «аксиома Жабинского» несостоятельна логически и психологически.

2. Ладно, допустим, что искусство не всегда развивается в сторону большего натурализма. Но ведь техника исполнения непременно должна совершенствоваться со временем, так? Нет, не так. Начнем с того, что художник – это далеко не всегда высокооплачиваемая и престижная профессия. Во-первых, социально-экономическая ситуация может сложиться так, что гораздо проще станет прокормиться и прославиться другим путем. А значит умные и талантливые молодые люди не пойдут в художники – начнется «отток мозгов» из этой сферы в более благополучные. Если такая ситуация будет сохраняться достаточно долго (а тем более развиваться), то каждое следующее поколение художников будет хуже предыдущего и передаст преемникам более слабую технику. И искусство будет деградировать. Во-вторых, идеология общества может выступить «против» искусства, считая его «излишней роскошью», «презренным ремеслом», а то и вовсе «гнусным святотатством» – и лишь редкие люди пойдут в художники, понимая что выбирают «нехорошую» профессию. Начнется тот же самый отток мозгов в другие сферы – и деградация. Более того, сами опытные художники из-за непрестижности искусства могут уйти в другую профессию – и не останется того, кто бы мог передать качественные традиции потомкам. Наконец, в результате долгих войн и катаклизмов многие художники могут быть уничтожены физически, и это тоже приведет к деградации, которая в сочетании с другими причинами может быть довольно длительной и глубокой. Так что и вторая «аксиома Жабинского» весьма наивна.

3. Последняя аксиома используется автором несколькими способами. Во-первых, он может найти в двух произведениях сходные элементы. Например, он апеллирует к форме бороды или волосам, похожим на шапочку. При этом Жабинский никогда не разбирает специально, является ли такая черта маркером определенной традиции (т.е. встречается в ней систематически) или просто появилась в произведении случайно. Например, изображение глаза ан фас на профильном рисунке – маркер древнеегипетского искусства, а завитые локоны волос – маркер древнемесопотамского. Определенная же форма бороды или волос могла появиться в данной конкретной скульптуре по воле случая или в стремлении передать индивидуальные черты изображаемого человека. Замечу, что автор вообще сравнивает не массивы произведений, а лишь отдельные статуи и рисунки. Потому ничего более определенного, чем отдельные похожие их черты, из такого сравнения извлечь нельзя. Тем более на мой взгляд странно утверждать, что похожести могут быть вызваны только общей традицией. Ведь изобразительные средства и изображаемые ими предметы не слишком разнообразны, и отдельные сходства могут встречаться довольно часто. Во-вторых, Жабинский может обнаружить в произведениях разных эпох сходное развитие исполнения отдельных элементов. Скажем, похожее изменение способов изображения складок одежды он интерпретирует как свидетельство одной и той же традиции. Но, повторюсь, художественные средства ограничены, и разные традиции в своем развитии могут осваивать их в примерно одном порядке. Считать, что это может произойти только в рамках одной школы – примерно то же самой, что и полагать, будто если дети в разных странах в разные времена сначала учатся сложению и вычитанию, потом умножению и делению, и лишь в конце степеням, корням и логарифмам – значит все дело в одной педагогической традиции. Просто во всех этих случаях развитие идет от простого к сложному. Наконец, в-третьих, Жабинский может находить в разных рисунках один и тот же стиль исполнения. Однако же стиль зависит от натуры художника, его возраста, темперамента, вкусов, среды и т.п. характеристик, набор которых в общем-то довольно небольшой и во многом общий для разных времен и цивилизаций. Потому даже на произведения разных традиций могут наложиться похожие стили создавших их художников и сделать их в чем-то сходными. Таким образом, схожесть двух произведений еще не свидетельствует непреодолимо о том, что они были созданы в рамках одной художественной традиции в близкое время – эта «аксиома» тоже неверна.


Из всего вышесказанного можно заключить, что использование Жабинским данных постулатов свидетельствуют либо о его весьма поверхностных представлениях об искусстве и недостаточном владении элементарной логикой, либо о сознательной попытке ввести неискушенного читателя в заблуждение и заставить его поверить в заведомо бредовые построения.

 

[Потребитель]

Духовного преображения и Неиссекаемой Благодати Зазиевой желаю Вам, Потребитель. Собственно, наслаждайтесь...

Спасибо, но я ничего не понял в Ваших рассуждениях.

Концепция Жабинского основана на совпадении стиля и техники скульптурных произведений античности и средневековья.

Якобы из земли выкапывали все более совершенные скульптуры античности, и соответственно, опираясь на эти найденные творения, развивалась средневековая скульптура.

Жабинский логично предположил, что такого быть не может.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Концепция Жабинского основана на совпадении стиля и техники скульптурных произведений античности и средневековья.

Пардон, но не об этом ли я толкую в п. 3 своего труда?

Якобы из земли выкапывали все более совершенные скульптуры античности, и соответственно, опираясь на эти найденные творения, развивалась средневековая скульптура.

Жабинский логично предположил, что такого быть не может.

Вы не могли бы мне подсказать кто, где и когда утверждал, что совершенствование произведений Эпохи Возрождения происходило за счет выкапывания все более качественных произведений Античности? Я честно говоря таких заявления пока ни у кого из историков не встречал.

Неужто творцы тех времен не могли самостоятельно совершенствовать технику, ориентируясь на произведения античных мастеров?

 

[Потребитель]

Неужто творцы тех времен не могли самостоятельно совершенствовать технику, ориентируясь на произведения античных мастеров?

Чтобы на что-то "ориентироваться", нужно иметь эти ориентиры перед глазами.

Жабинский обратил внимание на то, что средневековые скульпторы совершенствовали свои произведения точно в соответствии с якобы выкопанными "античными" произведениями.

Например, произведения 1 века н.э. соответствуют произведениям 14 века (цифры беру условные), произведения 2 века соответствуют произведениям 15 века и т.д.

Такое может быть лишь в случае, если ВСЕ скульптуры выполнялись в средние века, но часть из них счастливцы "находили в земле" как якобы античные.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Чтобы на что-то "ориентироваться", нужно иметь эти ориентиры перед глазами.

Не кажется ли Вам, что в Италии этих ориентиров было вполне достаточно? И располагались они непосредственно под поверхностью земли, а то и над этой поверхностью. Копать можно было чуть ли не в любом месте и самыми примитивными инструментами, а то и вовсе не надо было копать.

Жабинский обратил внимание на то, что средневековые скульпторы совершенствовали свои произведения точно в соответствии с якобы выкопанными "античными" произведениями.

Например, произведения 1 века н.э. соответствуют произведениям 14 века (цифры беру условные), произведения 2 века соответствуют произведениям 15 века и т.д.

Такое может быть лишь в случае, если ВСЕ скульптуры выполнялись в средние века, но часть из них счастливцы "находили в земле" как якобы античные.

Жабинский сравнивает в лучшем случае несколько статуй - и на том успокаивается. Однако же античных скульптур найдено тысячи, да и статуй Эпохи Возрождения известно также весьма и весьма немало. В такой ситуации методологически правильным может быть только сравнение целых массивов скульптур: в самом худшем случае - десятков характерных образцов. Жабинский же, что очевидно как белый день, выбирает из этих громандных массивов пару-тройку чем-то похожих статуй - и радостно констатирует, что его его теория подтверждена высоконаучным искусствоведческим методом. Sapienti sat.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

И да, Потребитель, Вы так и не ответили на мой вопрос: кто, где и когда утверждал, что совершенствование произведений Эпохи Возрождения происходило за счет выкапывания все более качественных произведений Античности?

 

[Потребитель]

И да, Потребитель, Вы так и не ответили на мой вопрос: кто, где и когда утверждал, что совершенствование произведений Эпохи Возрождения происходило за счет выкапывания все более качественных произведений Античности?

При чем здесь "кто, где и когда"? Мне это абсолютно не интересно.
Всё дело в самом процессе средневекового художественного совершенствования: был он или не был? Отвлекитесь пока от античности и ответьте себе на этот вопрос.

Если такой процесс был (а он таки был), тогда можно ставить следующий вопрос: почему скульпторы средневековья не усовершенствовались сразу, рывком? Ведь у них перед глазами были, как Вы пишете, "тысячи античных статуй", от грубоватых до совершенных.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

При чем здесь "кто, где и когда"? Мне это абсолютно не интересно.
Всё дело в самом процессе средневекового художественного совершенствования: был он или не был? Отвлекитесь пока от античности и ответьте себе на этот вопрос.

Если такой процесс был (а он таки был), тогда можно ставить следующий вопрос: почему скульпторы средневековья не усовершенствовались сразу, рывком? Ведь у них перед глазами были, как Вы пишете, "тысячи античных статуй", от грубоватых до совершенных.

1. Я никогда не писал, что у скульпторов Эпохи Возрождения были перед глазами тысячи античных статуй. Было относительно небольшое по сравнению с сегодняшним днем число скульптур, доживших до тех времен в старых постройках, среди развалин, в чьей-то коллекции и другими подобными путями - либо откопанных из-под земли по счастливому случаю. Понятно, это была не одна и не две статуи, ибо в Италии за много веков Античности накопилось немало всяческих артефактов, валявшихся по разным углам и закоулкам - но и никак не тысячи. Да даже если бы их были тысячи: представьте, перед Вами не одна, а 50 статуй Афродиты - это сильно упрощает Вам задачу ваяния скульптуры Богоматери для новой церкви?

2. Почему скульпторы не усовершенствовались коротким рывком? Вы сами-то пробовали вылепить хоть одну статую? Не то что натуралистичную, но даже точную пластилиновую копию Klaymen'а из Neverhood'а ? Работа скульптора - это тяжкий и длительный труд. Даже сейчас, когда написаны кучи учебников и школы искусств с преподавателями-профессионалами есть в каждом крупном городе, на совершенствование мастерства уходят годы и десятилетия. В те времена не было ни учебников ни учебных заведений ни преподавателей: было лишь некоторое число античных статуй различного качества и степени сохранности да природа вокруг - причем и то и другое нужно было самостоятельно изучать, своим умом доходя до вещей ныне известных каждому первокурснику провинциального художественного колледжа. Поэтому вообще-то удивительно, что вся Эпоха Возрождения от первых проблесков Проторенессанса и до совершенных произведений по сути уже относящихся к стилю барокко натуральной школы Нового Времени заняла всего лишь 400 лет.

3. Наконец, опережая возможный вопрос: почему до Эпохи Возрождения художники не проявляли большого стремления к натуралистичности произведений? Потому что у таких произведений не было популярности, грубо говоря на них не было моды. Так же как например сегодня любой скульптор может ознакомится с огромным количеством зданий в готическом стиле - однако часто ли Вы встречаете готические новостройки?

И любой музыкант может научиться писать кантаты, симфонии и сонаты - однако же в моде музыкальные произведения совсем других типов и стилей...