Люди не пойдут стенка на стенку
По мнению известного ведущего телепрограммы “Свобода слова”, ситуация в Украине может разрешиться только выборами
Программа “Свобода слова”, иммигрировавшая из России, и ее неизменный ведущий Савик Шустер очень популярны в Украине. Благодаря неангажированности и объективности. В программе представлены все цвета украинского политического спектра, ведется честный разговор, на глазах зрителей идет борьба аргументов. Потому и я в дни украинского кризиса обратился к Савику Шустеру как к одному из наиболее объективных экспертов, к тому же прекрасно знающему и наши, российские, реалии.
— Я разговаривал с разными людьми, в том числе с представителями творческой интеллигенции. И одно из мнений: происходящее — это не столько противостояние Восток — Запад, а скорее провинция — столица, средний класс — маргиналы. Насколько это, на ваш взгляд, верно?
— Мне кажется, ошибочно. Это противостояние двух политических миров. Есть политический мир Партии регионов, который зиждется на определенном капитале…
— Поэтому они маргиналов и могут привлечь…
— Вы имеете в виду, что если будут противостояния на улице, то между кем и кем?
— Да.
— Я не думаю, что люди пойдут стенка на стенку. Нет. Разве что кто-то спровоцирует.
— А могут спровоцировать?
— Пока нет. Но не факт, что не захотят. Это будет зависеть от того, какие шаги два политических мира будут делать навстречу друг другу или не будут делать вообще. Другой мир — это мир национально ориентированный, прозападный и, может быть, в лице Юлии Тимошенко — с огромной жаждой власти (Тимошенко в эту конфигурацию вписывается иначе, она вообще фигура отдельная).
— А Ющенко похож на европейского президента?
— Не уверен. Ющенко находится под очень сильным давлением со стороны своих прежних соратников по Майдану. Это видно, это сказывается на качестве решений, которые он принимает. Со стороны коалиции, Януковича — нет, он ведет себя достаточно правильно, он в поисках компромисса. Но до указа коалиция повела себя очень неосмотрительно, я бы сказал, нагло. Они совершили ошибку.
— Был у Ющенко другой выход, кроме как распустить Раду?
— Конечно. И у них был выход — им надо было сразу пойти на условия президента. Они думали, у него не хватит силы воли подписать указ. А он подписал. Теперь они готовы пойти на его условия, но политика не делается постфактум. Надо было до. Но я думаю, что это чисто политическое противостояние. Пока.
— Скажите, а какие-то аналогии с нашим октябрем 93-го возникают?
— Есть одна существенная разница: раздел капитала и появление олигархов в России начались после 93-го. А здесь — как раз наоборот. Здесь уже сформированы олигархические группы, здесь, даже кто-то говорит, завершено первоначальное накопление капитала. И капитал играет в сегодняшних событиях очень важную роль. Есть Ахметов, есть Коломойский, есть Пинчук, Гайдук — здесь много игроков.
— Майдан был, пользуясь словами Ленина, творчеством масс?
— Это была запоздалая реакция на постсоветском пространстве. Прибалтийский вариант проявления национальной гордости.
— Сейчас у большинства приехавших не видно особого энтузиазма…
— Ну слушайте, они же получают суточные. Они не партийные активисты. Я вообще не чувствую, чтобы сейчас народ был готов выйти на улицы, как в 2004 году. Вы же видите, что Киев живет спокойной жизнью. Нет, это пока политика. И президент в очень тяжелой ситуации: и так плохо, и этак.
— Какие вы видите возможные сценарии?
— Их три. Первый: КС (Конституционный суд) по договоренности признает указ конституционным — и обе стороны идут на выборы. Ничего страшного в этом нет. Досрочные выборы — это нормально. Украинцы кричат, что выборы — это много денег. Надо народу объяснять, что демократия — это дорогое устройство.
— Ваш переезд сюда означает, что здесь демократия все-таки есть?
— В классическом смысле слова ее здесь нет. Демократия — это когда люди несут ответственность за то, что сделали. Здесь пока есть лишь возможность говорить правду. Но еще нет такого механизма, чтобы эта правда приводила к каким-то результатам.
— Похоже на наши 90-е?
— Да, очень похоже. С единственной разницей: если мы говорим о нашей профессии, то в Москве все зарождалось еще с Горбачева, было больше времени. Здесь пройдут еще годы, пока мы дойдем в журналистике до московского уровня 90-х.
— Именно профессионального уровня, а не уровня свободы.
— Да.
— Вы можете представить, что вернетесь в Россию?
— Нет. Нереально. Зачем я им нужен?.. Лучше вернемся к возможным сценариям. Второй вариант — коалиция принимает все условия президента, и он отзывает свой указ, после чего можно говорить о досрочных выборах (ну, может, не так быстро, не в мае). Второй вариант — очень трудный для президента.
— Морально трудный?
— Нет, политически. Именно из-за тех людей, которые оказывают на него давление, — соратники по Майдану, самый близкий круг.
Но давайте посмотрим на третий сценарий: если КС признает указ неконституционным. Тогда Ющенко должен уходить в отставку, Рада объявляет досрочные президентские выборы. И Ющенко уже в них не участвует. То есть и так выборы, и так. Шел разговор и об одновременных досрочных выборах президента и Рады. Тоже возможно. Но, мне кажется, сейчас такая тупиковая ситуация, из которой можно выйти, только сделав шаг назад. Впереди стенка. Если шаг вперед, наткнешься на нее.
— А шаг вперед — это что?
— Ну, например, объявить чрезвычайное положение. В таком случае возникнет непредсказуемая ситуация.
— Танки в Киеве можете себе представить?
— Нет. Министр обороны Украины Анатолий Гриценко — это не Павел Грачев.
— А милиция?
— Министр Василий Цушко — очень порядочный человек, хотя его заместители во время Майдана вели себя сомнительно. Но сам Цушко не будет делать резких шагов. Вообще все будет определяться качеством политических игроков. В России в 1993 году политики были незрелые, горячие головы.
— Здесь нет своего Макашова?
— Если поискать, может, и найдется, но такой роли, как в России, здешние макашовы не играют.
— Приезд в Киев донецких вслед за Януковичем повлиял на политический расклад?
— Конечно. Они заняли ключевые посты. Но диктатуры донецких нет. Вообще, клановость в Украине распространена. И у “оранжевых” — тоже. Было после Майдана знаменитое увольнение 18 тясяч чиновников. На их места набирали своих, не по принципу компетентности.
— Когда разговариваешь с людьми на улицах Киева, бросается в глаза, что “оранжевые” более открыты, чем “бело-синие”.
— “Оранжевые” чем-то напоминают демократические круги России начала 90-х. “Бело-синие” — очень советские люди, с советской ментальностью. У “оранжевых” этого значительно меньше.
— В Мариинском парке с удивлением увидел палатки из Львова и Ивано-Франковска…
— То, что у Партии регионов есть сторонники там, — это счастье, а не беда Украины. Не должны существовать партии, основанные только на региональном принципе. Вот смотрите — итоги выборов годичной давности. Восток проголосовал за Партию регионов, центр — за блок Юлии Тимошенко, запад — за “Нашу Украину”. Это плохо. Хотя и в США нечто подобное есть: более консервативный юг голосует за республиканцев, Нью-Йорк и все побережье — за демократов.
— Кстати, об Америке. Антиамериканские настроения раздуваются искусственно?
— Украина — территория, на которую сильно влияют и Россия, и Америка. Потому что есть за что бороться. И это дополнительный фактор в расколе страны. А раскол — это и есть самый страшный сценарий. Капитал не хочет этого раскола, капиталу нужна стабильность. Раскол никому не выгоден — ни Ринату Ахметову, никому. Они хотят, чтобы их активы капитализировались, хотят интегрироваться в мировую экономику. И сегодня они могут сыграть самую разумную роль.
— А Россия их пугает?
— Пугает, потому что ничего не понимает. Она не смотрит на украинские события как на процесс, происходящий в суверенном государстве. Отчасти это имперский менталитет, отчасти пропаганда. Отчасти реальная политика. Знаете, я всегда внимательно прислушиваюсь к тому, что говорит Жириновский…
— А он поддержал указ Ющенко…
— Да. В программе “Свобода слова” Жириновский сказал то, из-за чего в Украине стал персоной нон грата. Он сказал, что Украина должна расколоться: юг и восток — отойти России, запад — Польше, а Киев определится, и все нормально. Но есть политики, которые серьезно ставят такой вопрос. Вот наступит 2017 год, должен состояться вывод Черноморского флота. Россия не будет выводить флот из Севастополя, это всем понятно. Лужков говорит об этом почти открыто. Чтобы можно было не вывести флот, Украина должна быть другой страной. Поэтому во всем происходящем сейчас очень много политики. И Россия играет огромную роль.
— Но вернемся к Жириновскому — то, что он поддержал указ Ющенко, что это значит?
— Жириновский всегда поддерживает президента.
— Любого, даже не своего?
— Ну кроме Буша. А Ющенко он поддержал, потому что прекрасно понимает, что президент ведет очень опасную игру. И это хорошо для России, потому что раскалывает Украину. Простая логика: что хорошо нам, то мы поддерживаем.
— А возможно неформальное объединение украинского запада и востока?
— Когда будет вокруг чего объединяться. Украина отличается от России тем, что это очень бюргерская страна, собственническая. В России хлебом не корми, только про ракеты рассказывай. Здесь такого нет. Поэтому единственное, что может объединить страну, — это общие интересы среднего класса. Пока же есть только общие интересы капитала. Но это очень маленькая прослойка общества. Хотя они могут влиять на политический мир.
— Средний класс в Украине сформировался?
— Нет. Очень сырая законодательная база для того, чтобы развивался средний и малый бизнес. Хотя здесь заинтересованы в его развитии — в отличие от России, где ни крупный бизнес, ни власть не хотят малого и среднего бизнеса, потому что это и новые политические партии, и экономическая конкуренция, и вообще проблемы, — зачем это нужно? Есть сырье, и все прекрасно живут. А что сто миллионов за чертой какой-то деятельности, никого не волнует. Здесь все не так: нефти нет, и развитие малого и среднего бизнеса — одна из главных задач. Но, кроме законодательной базы, необходима реальная судебная реформа — суды здесь страшно коррумпированны. Но если мы идем от кризиса к кризису, у нас нет на все это времени.
— В отличие от России в Украине, по-моему, формируется гражданское общество — и государство на него “не наезжает”…
— Да, здесь много неправительственных организаций, люди занимаются реальными социальными проблемами. И это большая надежда. Начинает появляться осознание проблем страны. Здесь нет табу. Украина в этом смысле более открытая.
— И ваша “Свобода слова” более открытая?
— Здесь она в другом варианте. На каждую программу мы привозим сто человек со всей Украины. Нам помогает социологическая служба, чтобы выборка была объективной по трем признакам: люди должны быть из разных регионов, разных возрастов и социального положения. Таким образом, за 60 программ перед моими глазами прошли шесть тысяч человек. И могу сказать, что здесь люди куда менее агрессивны, чем в России.
— А национальные авторитеты есть?
— Ну Сахарова нет (впрочем, как сейчас и в России). Здесь интеллигенция не играет великой роли. Нет таких людей, которые являются признанными общественными лидерами. А в России интеллигенция так яростно сплотилась вокруг Ельцина и в 1993-м, и в 1996-м, что в принципе потеряла доверие. Потеряла независимость.
— В чем секрет такого быстрого успеха “Свободы слова” в Украине?
— Мы делаем еще и духовный продукт, происходит честный разговор, а людям этого очень хочется. Они оценивают политиков, деятелей культуры в борьбе аргументов, в столкновении мнений. И люди выбирают тех, кто им ближе. Но пока я сильных объединяющих фигур вне политики не заметил. Вот три программы назад у нас выступал Евгений Евтушенко. И он своими стихами, словами реально объединил Украину и Россию. Он привлек на свою сторону даже тех людей в студии, которые к России относились враждебно.
