Артемий
Принцепс сената
Я тоже. Дедал вон считает, что русскоязычные Киева -- это русские.
Украина, ЕС, ТС
- Автор темы LMs
- Дата начала
- Статус
Neska
Цензор
Neska
Цензор
Neska
Цензор
1. Население страны - народ. Но узус не переделаешь. русский народ и татарский (бурятский, удмуртский, тувинский) народ - устойчивые выражения...
2. Этническая группа (группы) формирующая государственность той или иной страны (напр. африканеры в ЮАР) - государствообразующая нация
3. Этническая группа (культурно-языковая общность) - Нация (внутри которой также могут быть отдельные этнические группы). Спорить в социологии о границах между нацией, народностью и т.д. - это то же самое, что спорить в лингвистке о границах между языком и диалектом ("язык - это диалект с армией и флотом")
Vir
Роза Люксембург
По этой логике в Белоруссии подавляющие большинство - русские
Артемий
Принцепс сената
Именно.По этой логике в Белоруссии подавляющие большинство - русские
Neska
Цензор
Позволю себе аналогию.
была древнерусская народность - аналог - Homo erectus
они называли себя русскими людьми
В условиях политического разделения и влияния внешних факторов эта едина общность распалась, и стала эволюционировать в разных направлениях
на Украине - Homo neandertalis
В Белоруссии - денисовцы
В России - Homo sapiens
При этом самосознание оставалось - мы - русские люди.
Те, кто это самосознание сохранил на территории Украины и Белоруссии, естественно, подпитываясь общегосударственной литературной традицией, вырулили в сторону русскоязычия. По крови они - коренные жители Украины и Белоруссии, но ментально - русские.
А поскольку у них, в отличие от аналогий, черепушки и гены не так очевидно различаются, отделить их от остальных русских можно только по локации - в Киеве они живут, в Минске или в Москве или Новгороде. Помести их в Иркутск, поменяй фамилии (в браке, например) - и отличий не увидишь вообще (кроме отдельных диалектных типа мягкого "г").
Ну и как их называть? Я думаю, Dedal прав - они русские, но не понаехавшие москали, а на месте сформировавшиеся. Заочно, так сказать, приобретшие все характеристики русских.
А вот те русские, у которых самосознание изменилось настолько, что они перестали считать себя частью русского этноса (или суперэтноса), естественно, и языковые различия холют и лелеют - это и есть украиноязычные и белорусоязычные.
Естественно, мы рассуждаем лишь о тех стратах, которые этим вообще замарачивались. На селе об этом могли и не думать, и там диалектный континуум тянется от Москвы до Бреста и Тернополя. Развитие литературных языков этот континуум подрывает.
Neska
Цензор
А в Сибири - русские?По этой логике в Белоруссии подавляющие большинство - русские
Не надо следовать древнеримскому представлению о народах, где у каждого народа - один корень, и после этого он развивается исключительно самостоятельно.
Вон в Узбекистане, посреби каждого второго узбека - увидишь таджика, но за такое открытие он же тебе голову и оторвет. Самосознание в этничности превалирует. А проявляется это в выборе языка. Или религии.
Vir
Роза Люксембург
Если они считаю таковыми, да
Neska
Цензор
Historic9
Консул
Язык - характерный, но отнюдь не обязательный признак народа. Многие народы являются испаноязычными, англоязычными и арабоязычными, что говорит об их культурно-языковой близости и определённом этническом родстве, а не единстве.
Vir
Роза Люксембург
Разве одно другому противоречит? Так и я считаю себя и русским и москвичом
Neska
Цензор
Без языка, отдельная этничность уровня нации (отдельной от других) может поддерживаться либо расовыми отличиями (если буряты совсем забудут свой язык - они все равно сразу русскими не станут), либо ментально-религиозно (вы - грузины православные, а мы лазы-мусульмане). В отсутствие этих отличий, любое самосознание создает лишь региональные варианты одной нации.
Не сделай большевики Белорусскую ССР - о белорусах сейчас говорили бы как о поморах или семейских в Сибири. А существование удельного княжества, естественно, поддерживает национальный сепаратизм...
Не сделай большевики Белорусскую ССР - о белорусах сейчас говорили бы как о поморах или семейских в Сибири. А существование удельного княжества, естественно, поддерживает национальный сепаратизм...
Historic9
Консул
Слишком много примеров, свидетельствующих об обратном. Ключевой момент - не язык, а этническое самосознание.
Dedal
Ересиарх
Двойственным -это Вы очень корректно выразились...Их куда больше.
Я бы иначе поставил акцент...Кто-то из русских православных философов для определения понятия использовал термин "понимающие"...В том смысле, что способные самостоятельно, критически мысли и понимать личный и исторический опыт...Плюс, такое странное свойство русской интеллигенции, как моральная рефлексия... Образование -это да...но оно вторично.
Я не очень понимаю, что есть рационально неприятие, такого широкого понятия, как этническая группа... Как можно рационально, наделить большую группу людей общими качествами, приятными или нет? По моему это не рационально, по определению..
Neska
Цензор
Проведите разницу между родством и единством.
В отсутствие расовых отличий, любой латинос в любой латиноамериканской стране за год-два-пять растворится как свой.
Любой англоязычный аналогично.
Пускай не сам - но его дети будут совершенно неотличимы от местных. А он, конечно, может вечерами со слезами вспоминать поля Саскачеванщины или танцевать хаку...
Эльдар
Принцепс сената
Не получается.
1. Есть государства с множеством государствообразующих этнических групп. Швейцария.
2. Есть этнические группы формирующий основу множества государств (весьма различно устроенных социально и политически). Арабы.
3. Есть государства, где большинство населения не имеет устойчивой этнической самоидентификации, а по языку их идентифицировать нельзя. Политическая самоидентификация вытесняет этническую. Страны Америки и т.д.
У диалекта всегда есть "старший" литературный язык, или "равные" другие диалекты. Диалект вторичен. Он сам по себе существовать не может. Напр. язык-изолят, не имеющий "родственников", не может быть диалектом. Он всегда будет языком.
Так же как животное не имеющее ближайших филогенетический родственников не может быть подвидом.
Народность же, если пользоваться этой классификацией(весьма спорной), которая делит этнические группы по уровню социально-политического развития, может существовать сама по себе.
Аналогом диалекта является "субъэтническая группа".
Dedal
Ересиарх
Вы расстроили меня до слёз..........
Однако, если сменить терминологию, с интеллигенции , на что-то другое, то разговор вернётся в исходное русло.
Neska
Цензор
Это так. Но вне территориального обособления оно не работает. Во всяком случае - уже в следующем поколении.
Dedal
Ересиарх
Не каждый русский, куда бы он не попал, может считать себя Миклухой-Маклаем среди папуасов. Это не корректно, с научной точки зрения.
- Статус