Украина, ЕС, ТС

[Dedal]

Ментальность формируется под влиянием множества факторов. Классовая принадлежность, образованность и среда играют большую роль, чем язык. Русский русскоязычный дворянин ментально имел больше общего с немецким дворянином, чем с русским крепостным. Так и у современных людей в рамках западного мира различия социальные могут быть сильнее этнических.

А вот самоидентификация (как человек делит людей на соплеменников и чужаков) тут может быть противоположной.

По моему это уже совсем другой аспект. Дворянство это самоизолированная группа, внутри государства, народа. К тому же это рудимент...или вообще покойник.
Естественно есть различия между сталеваром или шахтёром и IT-ишником , и они могут быть куда заметнее, чем языковые или религиозные...Но образ мыслей, подходы, рефлексия, определяет культурная среда, а не "классовой принадлежностью", что в современном обществе уже не так явно, как в 19 веке.
Я ни разу не сталевар, но русскоязычный сталевар, мне понятнее и ближе, чем британский бизнесмен... Мы скорее найдём общий язык с сталеваром...

 

[Эльдар]

Ну, и где граница между "этнической группой" и "субъэтнической группой"

Этническая группа - более высокоранговый таксон.
Русские - этническая группа, сибирские старожилы - субъэтническая группа русских.

 

[Vir]

Этническое и региональное самосознание - разные вещи.

Я про то же, можно считать себя сибиряком будучи русским или будучи тувинцем

 

[Dedal]

Белоруссы - так и именовались ( только с "ять" в место "е"), да и рассматривались, как часть триединого народа

Я спросил как они себя называли...Устоявшемуся термину, для самоидентификации , не так много лет...Они были литвинами или русинами многими веками. Рост обособленного "белорусского" самосознания это верхушечный процесс, в очень узком слое творческих личностей, что начало проявляться, только где то со средины 19 века , до низов и "широких масс" оно вряд ли даже дошло, к революции 17г...

 

[Dedal]

Значит, здесь язык не может служить границей.
"Елементи двох або кількох мов, об’єднані штучно, без додержання норм літературної мови; нечиста мова" (Словник української мови: В 11 т. Т. 9. Київ, 1978. С. 854).

http://sum.in.ua/s/surzhyk

Вы говорите о языке, который они воспроизводят(в силу безграмотности), а я о языковой среде, которую они воспринимают. Это не одно и то же...Я могу быть отвратительным самбистом, с плохой техникой и тактикой, но тем не менее я выступаю в форме самбиста, меня учат самбисты и как самбиста...То что я сам не достиг класса, не делает меня боксёром.

 

[Hsimriks]

Русские - этническая группа, сибирские старожилы - субъэтническая группа русских.

Границы этноса легко переписать политически.
Когда Рюкю было независимым гос-вом, рюкюсцы считались отдельно?
А сейчас на Рюкю живут японцы, пусть даже рюкюские языки признаются языками?

 

[Val]

Границы этноса легко переписать политически.
Когда Рюкю было независимым гос-вом, рюкюсцы считались отдельно?
А сейчас на Рюкю живут японцы, пусть даже рюкюские языки признаются языками?

Некорректно сравнивать нынешнюю эпоху и предшествующие в этом смысле.

 

[Neska]

Этническая группа - более высокоранговый таксон.

А. Ну так это все объясняет. Теперь любые неизвестные этносы и их группы при помощи такого определения будут укладываться в классификации на раз!
Спасибо за разъяснения.
Только вот линеечку забыли приложить, для измерения рангов, с рисочками, где заканчиваются субъэтнические группы и начинаются этнические...

Русские - этническая группа, сибирские старожилы - субъэтническая группа русских.

Белорусы?

 

[Hsimriks]

Некорректно сравнивать нынешнюю эпоху и предшествующие в этом смысле.

Эммм. Этносов эдак в позапрошлом веке не было тогда?

 

[Val]

Они только начали формироваться.

 

[Эльдар]

Я не очень понимаю, что есть рационально неприятие, такого широкого понятия, как этническая группа... Как можно рационально, наделить большую группу людей общими качествами, приятными или нет? По моему это не рационально, по определению..

Рациональным является не то, что наиболее нравственно, или справедливо или соответствует древним кодам, а то, что с наименьшими издержками ведет к получению желаемого благоприятного результата.
Рациональное и эффективное не всегда является этичным, а этичное не всегда является эффективным и рациональным.

Так и в межэтнических отношениях. Если риски высоки, то к чужакам начинают относиться не на основе оценки их личных качеств, а на основе принадлежности к враждебной группе. Как к солдату в вражеской униформе. Может быть он замечательный человек, но он все равно враг.

 

[Neska]

Так и в межэтнических отношениях. Если риски высоки, то к чужакам начинают относиться не на основе оценки их личных качеств, а на основе принадлежности к враждебной группе. Как к солдату в вражеской униформе. Может быть он замечательный человек, но он все равно враг.

Совершенно верно. Типизация признаков и оценка вероятностей - естественный процесс познания.

 

[Vir]

Я спросил как они себя называли...Устоявшемуся термину, для самоидентификации , не так много лет...Они были литвинами или русинами многими веками. Рост обособленного "белорусского" самосознания это верхушечный процесс, в очень узком слое творческих личностей, что начало проявляться, только где то со средины 19 века , до низов и "широких масс" оно вряд ли даже дошло, к революции 17г...

т. е. национальность определяется самосознанием и язык тут не главное, ведь сто лет назад большинство жителей Белоруссии говорили на белорусском (народном) языке, а на вопрос переписчика отвечали "мы тутошнее" "местные"

 

[Эльдар]

Только вот линеечку забыли приложить, для измерения рангов, с рисочками, где заканчиваются субъэтнические группы и начинаются этнические...

На основе самоидентификации. Если этническая группа считает себя частью какой-то более крупной этнической группы, то первая - субъэтническая группа.

Белорусы?

Сложно сказать. Видимо субъэтнос русских.
При этом политически они формируют отдельную нацию.
так же как субъэтнос немцев формирует австрийскую нацию.

 

[Neska]

На основе самоидентификации. Если этническая группа считает себя частью какой-то более крупной этнической группы, то первая - субъэтническая группа.
Сложно сказать. Видимо субъэтнос русских.
При этом политически они формируют отдельную нацию.
так же как субъэтнос немцев формирует австрийскую нацию.

Самоидентификация и человека, и этнической группы - это важно.
Но ведь бьют не по паспорту, а по лицу (с). Не менее важно и внешняя идентификация, насколько внешние субъекты (самые различные) относят что индивида - к этносу, что этническую группу - к суперэтносу...
Например, при вступлении в Восточную Пруссию Красной Армии, литовцам, которых в восточных районах Восточной Пруссии было большинство, досталось как немцам, что бы они сами о себе при этом ни думали...

В этом отношении украинцы в похожей ситуации - дойди дело до глобальной межэтнической резни - англосаксы или немцы их будут воспринимать, как русских...

 

[Эльдар]

По моему это уже совсем другой аспект. Дворянство это самоизолированная группа, внутри государства, народа. К тому же это рудимент...или вообще покойник.
Естественно есть различия между сталеваром или шахтёром и IT-ишником , и они могут быть куда заметнее, чем языковые или религиозные...Но образ мыслей, подходы, рефлексия, определяет культурная среда, а не "классовой принадлежностью", что в современном обществе уже не так явно, как в 19 веке.
Я ни разу не сталевар, но русскоязычный сталевар, мне понятнее и ближе, чем британский бизнесмен... Мы скорее найдём общий язык с сталеваром...

В Совке социальные границы существовали, но были слабее выражены.
К я понимаю, Вы не из аппер класса в 4 четвертом поколении происходите.
Сталевар тоже горожанин. Общая среда.

 

[Val]

т. е. национальность определяется самосознанием и язык тут не главное, ведь сто лет назад большинство жителей Белоруссии говорили на белорусском (народном) языке, а на вопрос переписчика отвечали "мы тутошнее" "местные"

Осталось лишь уточнить - что влияет на формирование самосознания.

 

[Эльдар]

Самоидентификация и человека, и этнической группы - это важно.
Но ведь бьют не по паспорту, а по лицу (с). Не менее важно и внешняя идентификация, насколько внешние субъекты (самые различные) относят что индивида - к этносу, что этническую группу - к суперэтносу...
Например, при вступлении в Восточную Пруссию Красной Армии, литовцам, которых в восточных районах Восточной Пруссии было большинство, досталось как немцам, что бы они сами о себе при этом ни думали...

В этом отношении украинцы в похожей ситуации - дойди дело до глобальной межэтнической резни - англосаксы или немцы их будут воспринимать, как русских...

Ну да, на разных уровнях внешняя идентификация может быть различной.
Мы тутси и хуту не различаем, а они глотки друг другу режут.
Ну и вообще в отношении несоседних и этнически далеких народов, а также расово отличных, чаще применяется политическая идентификация, чем этническая. Индийцы, мозамбикцы, нигерийцы, и т.д. а какого они роду и племени интересуются только специалисты и энтузиасты.

 

[Артемий]

Они только начали формироваться.

 

[Val]

А что не так?