Украина, ЕС, ТС

[worden]

Мексика сейчас очень сильно зависит от Штатов - как экономически, так и политически, и уж во всяком случае, не проводит недружественную политику по отношению к ним. И от Мексики США очень большой кусок территории уже давно отхапали. Кстати, когда в начале XX в. в Мексике случилась революция, американская интервенция туда имела место. Да и сейчас, буде мексиканцы предложат разместить на своей территории, к примеру, российские военные базы, реакция США будет очень жёсткой

1. Мексика на протяжении большей части 20 века проводила вполне себе самостоятельную политику.

2. Действительно, отхапали. Когда не было правил, что нельзя хапать. Потом в 20-х был пакт Бриана-Келлога и обязались не хапать, потом в 1945 США, СССР и Британия еще раз это обязательство подтвердили, положив это в основу нового миропорядка.

3. Вы не видите разницу между интервенцией и аннексией?

 

[worden]

Правильно, куда проще объяснить всем, что Путин - бабайка, пьёт кровь украинских младенцев и приносит жертвы сатане. Зачем искать в его действиях рациональные мотивы?

Рациональные мотивы его действий вполне очевидны, зачем их искать?

 

[Ursus1987]

1. Мексика на протяжении большей части 20 века проводила вполне себе самостоятельную политику.

Но эта политика не была враждебной по отношению к США.

2. Действительно, отхапали. Когда не было правил, что нельзя хапать. Потом в 20-х был пакт Бриана-Келлога и обязались не хапать, потом в 1945 США, СССР и Британия еще раз это обязательство подтвердили, положив это в основу нового миропорядка.

Мир меняется. Третья Эпоха заканчивается, и наступает Четвёртая Эпоха Средиземья СССР уж нет, и на сцену вышли новые глобальные игроки. Старый миропорядок уже много кого не устраивает, и это объективная реальность.

3. Вы не видите разницу между интервенцией и аннексией?

А зачем США аннексировать Мексику? Она их вполне устраивает в качестве независимого государства, и международное право тут не при чём. Нафига им бедная территория с недружественным неанглоязычным населением? Россия тоже не собирается аннексировать Западную Украину.

 

[worden]

Но эта политика не была враждебной по отношению к США.

Это Вы не в курсе.

https://history.state.gov/milestones/1937-1945/mexican-oil

Мир меняется. Третья Эпоха заканчивается, и наступает Четвёртая Эпоха Средиземья СССР уж нет, и на сцену вышли новые глобальные игроки. Старый миропорядок уже много кого не устраивает, и это объективная реальность.

В принципе, конечно, так. Любой договор рано или поздно устаревает и подлежит пересмотру.
Но и пересмотр может быть разным.

А зачем США аннексировать Мексику? Она их вполне устраивает в качестве независимого государства, и международное право тут не при чём.

Я думаю, даже если бы США было "зачем" аннексировать кусок чужой территории, репутационные потери были бы довольно веским аргументом против подобных действий.

 

[Ursus1987]

Это Вы не в курсе.

Я в курсе. Такие эпизоды можно найти в истории почти любой латиноамер. страны. Я и не говорил, что политика Мексики всегда была проамериканской. Но она и не была открыто враждебной по отношению к США.

Я думаю, даже если бы США было "зачем" аннексировать кусок чужой территории, репутационные потери были бы довольно веским аргументом против подобных действий.

Риск репутационных потерь не остановил правительство США, когда предпринимались вторжения в Афганистан, Ирак и т.п. Кроме того, в мире сейчас просто нет территорий, которые веками входили бы в состав США, были населены почти исключительно американцами, а потом оказались в составе другой страны. Так что проводить аналогии между Крымом и Канадой, Мексикой etc. просто некорректно.

 

[worden]

Я в курсе. Такие эпизоды можно найти в истории почти любой латиноамер. страны. Я и не говорил, что политика Мексики всегда была проамериканской. Но она и не была открыто враждебной по отношению к США.

Новое правительство Украины не предприняло никаких шагов, открыто враждебных к России.

Риск репутационных потерь не остановил правительство США, когда предпринимались вторжения в Афганистан, Ирак и т.п.

Наверное, потому, что по факту после 1945 великие державы позволяли себе вторжения (СССР в Чехословакию, например), но никогда - аннексию.

Кроме того, в мире сейчас просто нет территорий, которые веками входили бы в состав США, были населены почти исключительно американцами, а потом оказались в составе другой страны. Так что проводить аналогии между Крымом и Канадой, Мексикой etc. просто некорректно.

Это очень интересно, но непонятно, как исходя из этой позиции можно спорить с утверждениями вроде "если России захочется нарушить какой-то договор, она его нарушит и придумает этому обоснование задним числом".

 

[Val]

Ну если Россия сначала (в 1945) устанавливает нормы, по которым в 21-м веке принято жить, а потом оказывается, что это нормы для всех остальных, а не для нее

Именно что для неё. Ибо сама мысль о том, что Россия в 45 г на Крымской конференции согласилась с тем, что сама эта территория (т.е. Крым) будет оторвана от России, является, по меньшей мере, странной.

 

[worden]

Именно что для неё. Ибо сама мысль о том, что Россия в 45 г на Крымской конференции согласилась с тем, что сама эта территория (т.е. Крым) будет оторвана от России, является, по меньшей мере, странной.

Ну разумеется, Россия (в лице СССР) согласилась с другим - а именно с отказом от завоевательных войн.

 

[Val]

Новое правительство Украины не предприняло никаких шагов, открыто враждебных к России.

А разве свержение законного президента Януковича, который (при всех оговорках) всё же проводил дружественную к России политику, не явилось таким недружественным шагом?

 

[worden]

А разве свержение законного президента Януковича, который (при всех оговорках) всё же проводил дружественную к России политику, не явилось таким недружественным шагом?

Современная история не знает примеров, когда свержение проамериканского "законного президента" рассматривалось бы кем-либо в США или за их пределами как основание даже для интервенции, не то что аннексии.

 

[Val]

Ну разумеется, Россия (в лице СССР) согласилась с другим - а именно с отказом от завоевательных войн.

Вопрос был в другом: согласилась ли Россия на Крымской конференции с тем, что Крым перестанет быть Российской территорией?
А завоевательные войны Россия, разумеется, после крымской конференции вела. С Японией,например. Но это никем (кроме самой Японии) завоевательной войной не считается. С чего бы это вдруг?

 

[Val]

Современная история не знает примеров, когда свержение проамериканского "законного президента" рассматривалось бы кем-либо в США или за их пределами как основание даже для интервенции, не то что аннексии.

Ещё раз повторяю вопрос: свержение Януковича было (объективно) недружественным шагом по отношению к России или же нет?

 

[worden]

Вопрос был в другом: согласилась ли Россия на Крымской конференции с тем, что Крым перестанет быть Российской территорией?
А завоевательные войны Россия, разумеется, после крымской конференции вела. С Японией,например. Но это никем (кроме самой Японии) завоевательной войной не считается. С чего бы это вдруг?

Это очень интересный аргумент, особенно учитывая, что Япония и Германия были противниками Объединенных Наций, которые собственно говоря и принимали устав ООН.

Россия, разумеется, согласилась с передачей Крыма сильно позже. А потом подтвердила эту передачу в ряде договоров и никогда не пыталась его вернуть легальными средствами.

 

[Val]

Это очень интересный аргумент,

Это - не аргумент, это вопрос (повторяемый уже в третий раз). Итак, Россия на Крымской конференции выразила желание потерять Крым?

 

[worden]

Ещё раз повторяю вопрос: свержение Януковича было (объективно) недружественным шагом по отношению к России или же нет?

Еще раз повторяю: недружественных шагов, которые бы хоть кем-то рассматривались как достаточный повод для нарушения территориальной целостности, не было.

 

[worden]

Это - не аргумент, это вопрос (повторяемый уже в третий раз). Итак, Россия на Крымской конференции выразила желание потерять Крым?

Можете повторить его и в двадцатый раз. Звучит-то броско "Крымская конференция - Крым", хорошо помогает уйти от сути дела.

 

[Val]

Еще раз повторяю: недружественных шагов, которые бы хоть кем-то рассматривались как достаточный повод для нарушения территориальной целостности, не было.

Т.е. свержение Януковича - это не недружественный в отношении России шаг, так?

 

[worden]

Т.е. свержение Януковича - это не недружественный в отношении России шаг, так?

Т.е., свержение Януковича - это шаг, который никем в мире, включая Россию, не считался и не считается достаточной причиной для аннексии.

 

[Val]

Можете повторить его и в двадцатый раз.

Т.е. ответа не будет? Что и следовало доказать. Удивительно, что некоторые из участников форума тратят так много времени на диалог с человеком, вся суть которого прекрасно проявилась в этом маленьком эпизоде.

 

[worden]

Т.е. ответа не будет? Что и следовало доказать. Удивительно, что некоторые из участников форума тратят так много времени на диалог с человеком, вся суть которого прекрасно проявилась в этом маленьком эпизоде.

Т.е. вся Ваша суть выражается в бессмысленных риторических вопросах, переходе на личности и дешевой демагогии. Но это меня не удивляет давно.