Украина, ЕС, ТС

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Vir

Роза Люксембург
А, например, к казахам Россия не относится как к младшим братьям? Или пока неизвестно, а станет понятно только постфактум?
Нет, не относятся. Скорее как давним соседям

Ну так это последний случай, когда одна из держав, поддерживающих установленный международный порядок, внезапно, без повода и предупреждения принималась его крушить.
Не последний. США и НАТО "принялись его крушить" после развала СССР
 

worden

Цензор
Нет, не относятся. Скорее как давним соседям

И в случае национально-демократической революции в Казахстане никакие вежливые люди там референдум о присоединении северной части к РФ проводить не будут? Уверены? :)

Не последний. США и НАТО "принялись его крушить" после развала СССР

США и НАТО не сделали после развала СССР ничего принципиально нового, что бы радикально меняло установившиеся правила игры. Найдите какие-то отличия в пользу СССР между вторжением в Ирак и вторжением в Афганистан :)
 

Val

Принцепс сената
Нет, не относятся. Скорее как давним соседям
Не последний. США и НАТО "принялись его крушить" после развала СССР

То, что не последний - в этом Вы правы. Но в выдвинутом Ворденом тезисе есть ещё одна принципиальная ошибка. Дело в том, что декларируемый принцип, на основе которого строилась Версальская система мироустройства, был принцип национального самоопределения. И как раз немецкому народу в реализации этого принципа было отказано (под тем предлогом, что он ввиду своей якобы особенно агрессивной природы развязал мировую бойню). Т.е. (я уже неоднократно об этом писал) аннексия Судет - это был шаг абсолютно законный и приветствуемый, если бы только он касался не немецкого народа, а любого другого.
Точно также ,как Германии был после окончания ПМВ навязан статус "наказанной державе", к которой неприменимы общие принципы мироустройства, к России после окончания Холодной войны был применён точно такой же подход. Аннексия Крыма знаменует собой окончание этого этапа мировой истории.
 

VANO

Цензор
И в случае национально-демократической революции в Казахстане никакие вежливые люди там референдум о присоединении северной части к РФ проводить не будут? Уверены? :)
Смотря кто к власти придёт. Если националисты по типу Таджикистана 90-х, то конечно присоединят. и правильно сделают.
 

worden

Цензор
Дело в том, что декларируемый принцип, на основе которого строилась Версальская система мироустройства, был принцип национального самоопределения. И как раз немецкому народу в реализации этого принципа было отказано (под тем предлогом, что он ввиду своей якобы особенно агрессивной природы развязал мировую бойню).

Да в общем-то нет, не под этим предлогом. Например, уникальный статус Данцига, вытащенный из глубины веков, был придуман для того, чтобы разрешить противоречие между необходимостью дать Польше выход к морю (что входило в вильсоновские пункты) и не ущемлять права немцев на самоопределение, насколько это возможно.

С Судетами по сути то же самое - либо судетские немцы самоопределяются, и тогда придется пожертвовать самоопределением чехов, либо наоборот.
 

Vir

Роза Люксембург
И в случае национально-демократической революции в Казахстане никакие вежливые люди там референдум о присоединении северной части к РФ проводить не будут? Уверены?
Пока соседи будут вести себя хорошо, да :)
США и НАТО не сделали после развала СССР ничего принципиально нового, что бы радикально меняло установившиеся правила игры.
Вообще то, включили в НАТО страны восточной Европы и некоторые бывшие республики СССР., несмотря на уверения данные госсекретарем США Джеймсом Бейкером, и министром иностранных дел ФРГ Генешером, Михаилу Горбачеву
 

worden

Цензор
Смотря кто к власти придёт. Если националисты по типу Таджикистана 90-х, то конечно присоединят. и правильно сделают.

Ну судя по Украине, даже если пришедшие к власти не начнут проводить подобную политику, вряд ли это что-то изменит.
 

worden

Цензор
Пока соседи будут вести себя хорошо, да :)

Пока Путин не решит, что они ведут себя нехорошо, в смысле? :)

Вообще то, включили в НАТО страны восточной Европы и некоторые бывшие республики СССР., несмотря на уверения данные госсекретарем США Джеймсом Бейкером, и министром иностранных дел ФРГ Генешером, Михаилу Горбачеву

И это тоже имеет давнюю традицию - например, Сталин пообещал Рузвельту демократические выборы в Польше, и что стало с этим обещанием? Вы мне приведите пример чего-то по-настоящему нового :)
 

VANO

Цензор
Вопрос - могут ли США на ровном месте напасть на соседа и отхватить у него кусок территории.
а) Присоединение Крыма не на ровном месте. Есть и политические, и военные причины. Можно спорить, насколько эти причины оправдывают аннексию, но аннексия не на ровном месте.
б) США 21-го века это одна страна. А в 19-м веке вполне могли отхватить, и у Мексики, и у несчастных индейцев, и у Канады..
Современная Россия, разумеется, живёт не в 21-м веке. И это не зависит от наших желаний.
 

VANO

Цензор
В западной прессе по отношению к политике Путина часто используется термин "национализм". Все же Крым, да и во многом Восточная Украина, зто территория, населенная русскими. Империализм - это больше строение "империи", конгломерата из разных народов.
И всё же империализм. И во внешней, и во внутренней политике (и в личной жизни :D ) ключевой критерий - это политическая лояльность, но не этническая принадлежность.
Поэтому дали российское гражданство абхазам и южным осетинам. По тому же критерию Ходорковский сидел в тюрьме, Березовский умер при странных обстоятельствах, Ротенберги - крупные олигархи, а Жириновский руководитель политической партии.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
6e87eb11d43f5d4e09cc89afaf012bc1.jpg
 

Ursus1987

Претор
В конце концов, подходя практически, какая разница - нацизм или не нацизм. Вопрос в другом - у нынешнего руководства РФ в международной политике есть "красная черта", какие-то тормоза, ограничители (помимо чисто силовых), или нет.

Скажем, канадцы не боятся, что США вторгнутся в Канаду под любым надуманным предлогом и откусят часть территории, потому что известно, что американцы такой курс в массе своей не поддержат.
Вообще-то Канада является военным союзником США, входит в НАТО и проводит внешнеполитический курс, вполне согласующийся с американскими интересами. Ситуация с Украиной и РФ абсолютно другая. Если бы Украина проводила пророссийскую политику, вошла в Таможенный союз и т.д., Крым бы сейчас был украинским. Укр. правительство свой выбор сделало, за него нужно платить.
 

Артемий

Принцепс сената
Вообще-то Канада является военным союзником США, входит в НАТО и проводит внешнеполитический курс, вполне согласующийся с американскими интересами.
Вот-вот. А во второй половине XIX века канадцы извергали тонны кирпичей от восторга перед доктриной Монро.
Ситуация с Украиной и РФ абсолютно другая. Если бы Украина проводила пророссийскую политику, вошла в Таможенный союз и т.д., Крым бы сейчас был украинским. Укр. правительство свой выбор сделало, за него нужно платить.
Золотые слова.
 

worden

Цензор
Вообще-то Канада является военным союзником США, входит в НАТО и проводит внешнеполитический курс, вполне согласующийся с американскими интересами.

Действительно. А еще в Канаде живут канадцы, а на Украине украинцы. Это же все меняет.

А когда соседи США (ну, скажем, Мексика) не являются их союзниками (на протяжении большей части 20 в.), не входят в НАТО и внешнеполитический курс проводят самостоятельно, а США все равно не хапают их территории, мы еще что-нибудь придумаем, чтобы это объяснить.

Укр. правительство свой выбор сделало, за него нужно платить.

Действительно. Ведь это в международной политике норма - если ты скидываешь диктатора, дружественного США, так США сразу же вторгаются к тебе и аннексируют территорию. Хм. Или не так?
 

worden

Цензор
а) Присоединение Крыма не на ровном месте. Есть и политические, и военные причины. Можно спорить, насколько эти причины оправдывают аннексию, но аннексия не на ровном месте.

Не существует такой аннексии, для которой не было бы вообще никаких причин :)

На ровном месте - это значит, что у России никогда не было на официальном уровне претензий к статусу Крыма, предложений его изменить, провести референдум и т.д. Это значит, что аннексия произошла в нарушение всех возможных обязательств и договоров, без единой уважительной причины для их нарушения.

б) США 21-го века это одна страна. А в 19-м веке вполне могли отхватить, и у Мексики, и у несчастных индейцев, и у Канады..
Современная Россия, разумеется, живёт не в 21-м веке. И это не зависит от наших желаний.

Ну если Россия сначала (в 1945) устанавливает нормы, по которым в 21-м веке принято жить, а потом оказывается, что это нормы для всех остальных, а не для нее (о, разумеется, тому есть множество "уважительных" причин типа расширения НАТО на восток), то наверное, не стоит удивляться, если о ее договороспособности мнение будет соответствующим.
 

Ursus1987

Претор
А когда соседи США (ну, скажем, Мексика) не являются их союзниками (на протяжении большей части 20 в.), не входят в НАТО и внешнеполитический курс проводят самостоятельно, а США все равно не хапают их территории, мы еще что-нибудь придумаем, чтобы это объяснить.
Мексика сейчас очень сильно зависит от Штатов - как экономически, так и политически, и уж во всяком случае, не проводит недружественную политику по отношению к ним. И от Мексики США очень большой кусок территории уже давно отхапали. Кстати, когда в начале XX в. в Мексике случилась революция, американская интервенция туда имела место. Да и сейчас, буде мексиканцы предложат разместить на своей территории, к примеру, российские военные базы, реакция США будет очень жёсткой :)
 

Ursus1987

Претор
мы еще что-нибудь придумаем, чтобы это объяснить.
Правильно, куда проще объяснить всем, что Путин - бабайка, пьёт кровь украинских младенцев и приносит жертвы сатане. Зачем искать в его действиях рациональные мотивы?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх