Украина, ЕС, ТС

[Alaricus]

Ну я-то не отношусь к их числу.
Можно и так. Но я-то высказываю свое мнение, со своей позиции

Стало быть, Вы оцениваете со своей позиции, то есть субъективно?

Получали оплату за перлюстрацию писем и прослушивание разговоров людей, не совершивших никаких преступлений, если штази. Получали оплату за борьбу с рок-музыкой и другими нежелательными для режима идеологическими влияниями, если аппаратчики.

И чего здесь такого привилегированного? Все леди страны делают это, Эдвард Сноуден всему миру о том поведал. А во время холодной войны даже такой светоч прав человека, как США, боролись с антиамериканской идеологией, коммунистической, главным образом. Впрочем, это лишь род деятельности восточногерманских партийцев и гебистов, привилегии-то в чём заключались?

 

[worden]

Стало быть, Вы оцениваете со своей позиции, то есть субъективно?

Я оцениваю с позиции естественных прав.

И чего здесь такого привилегированного? Все леди страны делают это, Эдвард Сноуден всему миру о том поведал. А во время холодной войны даже такой светоч прав человека, как США, боролись с антиамериканской идеологией, коммунистической, главным образом. Впрочем, это лишь род деятельности восточногерманских партийцев и гебистов, привилегии-то в чём заключались?

Привилегии заключаются в получении довольно неплохой оплаты за деятельность, результатом которой является ухудшение жизни тех соотечественников, кто предпочел бы пользоваться тайной переписки или слушать рок-музыку, и не имеющую никакой другой цели, кроме сохранения господствующего положения одной части сограждан над другими.

В США много чего делали и делают.

 

[Кныш]

Забавная статейка польского автора, смысл которой - надо ловить момент и пользоваться бедой соседа себе и ему во благо.

В принципе пан правильно рассуждает, ошибается только в одном:

О Львове же следует вести переговоры не с Россией, но с дружественной нам Украиной.

 

[Alaricus]

Я оцениваю с позиции естественных прав.

А естественные права - это какие?

Привилегии заключаются в получении довольно неплохой оплаты за деятельность, результатом которой является ухудшение жизни тех соотечественников, кто предпочел бы пользоваться тайной переписки или слушать рок-музыку, и не имеющую никакой другой цели, кроме сохранения господствующего положения одной части сограждан над другими.

То есть Вы полагаете, что "плата за деятельность" - это привилегия лишь потому, что эта деятельность преследует цель "сохранения господствующего положения одной части сограждан над другими"? Странно. Если уж говорить о "привилегиях" партийных функционеров и сотрудников Штази, расстаться с которыми им пришлось при присоединении ГДР к ФРГ, то эти "привилегии" - власть. Но в любом государстве есть такие "привилегированные".

В США много чего делали и делают.

Значит, США можно, а ГДР нельзя?

 

[kinhito]

Если уж увлекаться аналогиями, то почему бы не сравнить присоединение Крыма к России не с Судетами, а с присоединением ГДР к ФРГ?

Странный - для юриста - вопрос...
Хотя бы потому, что ГДР был de jure независимым государством и его аншлюсс бал согласован со всеми сторонами.

 

[Alaricus]

Странный - для юриста - вопрос...
Хотя бы потому, что ГДР был de jure независимым государством и его аншлюсс бал согласован со всеми сторонами.

Вот именно: СССР согласился отпустить ГДР в ФРГ. А почему?

 

[kinhito]

СССР согласился отпустить ГДР в ФРГ. А почему?

Возможно Горби оказался странным идеалистом, или СССР оказалскя в ж.пе.
При чём здесь Крымаская Афёра?

 

[Alaricus]

Возможно Горби оказался странным идеалистом, или СССР оказалскя в ж.пе.
При чём здесь Крымаская Афёра?

Запад отжал ГДР, воспользовавшись внешнеполитической слабостью СССР (проистекающей, в том числе, и из "странного идеализма" Горбачёва), Россия отжала Крым, пользуясь внутриполитической слабостью майданнопровозглашённой киевской власти. Как говаривали наши древнеримские коллеги, carpe diem.

 

[worden]

А естественные права - это какие?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%...%B0%D0%B2%D0%BE

То есть Вы полагаете, что "плата за деятельность" - это привилегия лишь потому, что эта деятельность преследует цель "сохранения господствующего положения одной части сограждан над другими"? Странно. Если уж говорить о "привилегиях" партийных функционеров и сотрудников Штази, расстаться с которыми им пришлось при присоединении ГДР к ФРГ, то эти "привилегии" - власть. Но в любом государстве есть такие "привилегированные".

Я полагаю, что русский дворянин 18 века, заставлявший крестьян работать на себя, пользовался привилегией. Поскольку его деятельность на государственной службе сохраняла такое положение вещей, при котором его класс находился в господствующем положении.

С партийцами и штази аналогично, только что они не сами заставляли других работать ради своего содержания, а возлагали эту задачу на государство.

Значит, США можно, а ГДР нельзя?

Значит, перлюстрация почты в США способствует ухудшению жизни граждан США.

 

[Alaricus]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%...%B0%D0%B2%D0%BE

О существовании Википедии мне ведомо, хотел бы - сам посмотрел.

Я полагаю, что русский дворянин 18 века, заставлявший крестьян работать на себя, пользовался привилегией. Поскольку его деятельность на государственной службе сохраняла такое положение вещей, при котором его класс находился в господствующем положении.

С партийцами и штази аналогично, только что они не сами заставляли других работать ради своего содержания, а возлагали эту задачу на государство.

Это как-то опровергает написанное мною?

Значит, перлюстрация почты в США способствует ухудшению жизни граждан США.

Некоторые представители американского правительства считают, что напротив - улучшает, поскольку способствует повышению уровня антитеррористической безопасности. А правительство ГДР считало, что способствует повышению уровня государственной безопасности.
Всё это не более, чем словесная эквилибристика, впрочем. Суть в том, что в ГДР существовал слой граждан, которым присоединение к ГДР могло быть не выгодно. Их мнением пренебрегли, руководствуясь, вероятно, принципом демократического централизма о подчинении меньшинства большинству. Так в Крыму какой-никакой, а референдум провели, с обеспечением его безопасности "зелёными человечками". А в ГДР не провели, хотя там находилась целая Группа советских войск в Германии - "крупнейшее в мире оперативно-стратегическое объединение вооруженных сил за рубежом". Такую возможность упустили.

 

[worden]

О существовании Википедии мне ведомо, хотел бы - сам посмотрел.

Тогда к чему был вопрос?

Это как-то опровергает написанное мною?

Это объясняет написанное мною Если управляющие получают от управляемых содержание за деятельность, в конечном счете направленную лишь на сохранение их господства, и объективно ухудшающую положение управляемых, то это сохранение привилегий.

Суть в том, что в ГДР существовал слой граждан, которым присоединение к ГДР могло быть не выгодно. Их мнением пренебрегли, руководствуясь, вероятно, принципом демократического централизма о подчинении меньшинства большинству.

Суть в том, что слой этих граждан пользовался своими привилегиями, несправедливо сохраняя их за счет ухудшения жизни остальных сограждан.

 

[Alaricus]

Тогда к чему был вопрос?

Получить ответ от Вас, а не из Википедии.

Это объясняет написанное мною Если управляющие получают от управляемых содержание за деятельность, в конечном счете направленную лишь на сохранение их господства, и объективно ухудшающую положение управляемых, то это сохранение привилегий.

Вы явно усложняете сущее. Суть в обеспечении функционирования и сохранения власти. "Привилегии" - это какая-то не первая производная от этих отношений. Да и какие-такие привилегии у сотрудника Штази, читающего чужие письма? Бесплатный проезд в трамвае по служебному удостоверению?

Суть в том, что слой этих граждан пользовался своими привилегиями, несправедливо сохраняя их за счет ухудшения жизни остальных сограждан.

"Несправедливо". Опять всё сводится к этому.

Ладно, пусть будет по-Вашему: партийные функционеры и сотрудники органов госбезопасности в коммунистических странах тиранили трудящихся, были несправедливы, пользовались привилегиями и потому справедливо будет их привилегий лишить и от власти отстранить. Так?

 

[worden]

Получить ответ от Вас, а не из Википедии.

Так я ничего оригинального не скажу. Естественное право - это описание норм, делающих возможной здоровую жизнь человеческого общества.

Вы явно усложняете сущее.  Суть в обеспечении функционирования и сохранения власти. "Привилегии" - это какая-то не первая производная от этих отношений. Да и какие-такие привилегии у сотрудника Штази, читающего чужие письма? Бесплатный проезд в трамвае по служебному удостоверению?

Так ровно то же самое, что и с дворянином. Тоже можно спросить, какие такие привилегии у однодворца

Суть в том, что одни подчиняют себе других ради улучшения собственного положения. Все очень просто

"Несправедливо". Опять всё сводится к этому. 

Ладно, пусть будет по-Вашему: партийные функционеры и сотрудники органов госбезопасности в коммунистических странах тиранили трудящихся, были несправедливы, пользовались привилегиями и потому справедливо будет их привилегий лишить и от власти отстранить. Так?

С того момента, как социально-экономическая система, которую они сохраняли, стала ориентироваться преимущественно на сохранение и расширение их привилегий (как и с русскими дворянами) - очевидно, так.

Давайте с другого конца подойдем. То, что израильтяне пользуются привилегиями сравнительно с арабами, живущими на оккупированных территориях, у Вас сомнений не вызывает?

 

[kinhito]

Как говаривали наши древнеримские коллеги, carpe diem.

Я полагал, что древнеримские коллеги руководствовались принципом "Fiat justitia, et pereat mundus".
А "carpe diem" - касалось, насколько помню, времени для хороших дел, а не "тяни, что плохо лежит".
Граждане ГДР "массово "голосовали ногами", граждане Крыма на выборах отдали про-российской партии 4% голосов.
Ладно бы Косово поминули, но ГДР - плохая, прямо таки: ничтожная, аналогия.

 

[Alaricus]

Так я ничего оригинального не скажу. Естественное право - это описание норм, делающих возможной здоровую жизнь человеческого общества.

Ладно, оставим это.

Так ровно то же самое, что и с дворянином. Тоже можно спросить, какие такие привилегии у однодворца

Суть в том, что одни подчиняют себе других ради улучшения собственного положения. Все очень просто

Да, это так.

С того момента, как социально-экономическая система, которую они сохраняли, стала ориентироваться преимущественно на сохранение и расширение их привилегий (как и с русскими дворянами) - очевидно, так.

Вот смотрите: после прекращения коммунистического режима в ГДР бывшие партийные функционеры и сотрудники госбезопасности были отстранены от власти, а некоторые и подвергнуты уголовному преследованию. А в России после прекращения коммунистического режима бывшие партийные функционеры и сотрудники госбезопасности заняли высшие посты в государстве. Отсюда, мне кажется, следует вывод о том, что путей развития из аналогичных ситуаций может быть как минимум больше одного. А отсюда можно заключить, что проведение аналогий между аннексией Судетской области Германией и аннексией Крыма Россией никакой прогностической ценности не имеет. Именно для иллюстрации этого я и протащил контрабандой аналогию с присоединением ГДР к ФРГ.

Давайте с другого конца подойдем. То, что израильтяне пользуются привилегиями сравнительно с арабами, живущими на оккупированных территориях, у Вас сомнений не вызывает?

Честно сказать, я не очень в курсе.

 

[worden]

Вот смотрите: после прекращения коммунистического режима в ГДР бывшие партийные функционеры и сотрудники госбезопасности были отстранены от власти, а некоторые и подвергнуты уголовному преследованию. А в России после прекращения коммунистического режима бывшие партийные функционеры и сотрудники госбезопасности заняли высшие посты в государстве. Отсюда, мне кажется, следует вывод о том, что путей развития из аналогичных ситуаций может быть как минимум больше одного.

Согласен, больше.

Я возражал на Ваш аргумент, что потеря работы и статуса партийцами и сотрудниками штази - это то же самое, что имущественный ущерб частным лицам.

Первое - это как потери дворян при реформе 1861 года, теряется то, что было по сути отобрано у остальных (изначально это можно было оправдать военной службой, но с какого-то момента стало самоцелью). Второе - нет (если этот бизнес не был как-то связан непосредственно со статусом Крыма - не знаю, извлекать выгоду из наличия гос. границы, например).

Конечно, тут довольно тонкая грань, но она есть

 

[worden]

Насчет естественного права. Интуитивно понятно, что когда управляемым что-то запрещают (рок-музыку, тайну переписки), у этого должна быть рациональная причина.

Если такой причины нет, а чисто желание показать свою власть, или эта причина в конечном счете коренится в интересах того, кто запрещает, очевидно, что такая политика не направлена на благо управляемых.

Если эта политика направлена не на благо управляемых, то очевидно, что в социально-экономической системе наличествует перекос (и потенциал для разрушения), поскольку управляемые тоже не полные идиоты и это замечают.

Это возможно и в ГДР, и в США, и где угодно

 

[Артемий]

Доказательство российского присутствия на Украине по версии Дженнифер Саки:

По-моему, это обалденно. ОМУ в Ираке, надо думать, доказывалось примерно так же.

 

[Val]

Суть в обеспечении функционирования и сохранения власти. "Привилегии" - это какая-то не первая производная от этих отношений.

Уважаемый Аларих, позволю себе встрять в ваш диалог. Основываясь на положениях теории элит, можно сказать так. Когда весь смысл существования элиты сводится в обеспечению собственного благополучия, без учёта интересов более широких кругов общества – это ведёт к её вырождению и (весьма часто) – к общественной катастрофе. Нечто подобное и произошло в ГДР (и шире – в странах социалистической системы).

 

[Ноджемет]

Доказательство российского присутствия на Украине по версии Дженнифер Саки:

По-моему, это обалденно. ОМУ в Ираке, надо думать, доказывалось примерно так же.

Мне тоже так кажется.