Украина

[b-graf]

ИМХО причина неудач Украины - в замедленных рыночных реформах (по сравнению с РФ). Там большая приватизация начата, когда у нас уже закончена и добирали остатки "залоговыми аукционами" (1995) и закончена через 10 лет (фактически прервана), то же - с реорганизацией госкомпаний (у нас - в начале 2000-х, а Укрзализниця только-только вот), то же - с долгоиграющими институтами (когда у нас реформа ЖКХ и когда на Украине). Может быть, только с пенсионной реформой Украина пораньше, да и то по сути отставание, т.к. в РФ текущая - в рамках коррекции (причем второй уже: первый вариант пенсионной реформы начала 2000-х не заработал, поправки 2010-х тоже оказались неэффективны). Да, добавлю - до сих пор в украинском случае сохраняется больше ограничений на оборот сельхоз.земель.

Причина отставаний Украины, как ни странно - в бОльшей демократии, украинским властям приходилось все время популистски корректировать курс в сторону нереалистичных запросов населения на сохранение большого социального государства. Кравчук на этом проиграл, в следующий раз Симоненко и Мороз были реальной альтернативой - социально ориентированной хотя бы по лозунгам, затем - "третий тур" (некоторое расширение повестки в сторону демократии, но в основе все же "социальная справедливость"), потом - подозрение на махинации при выборах Януковича, и наконец - "революция гидности" (с последующими популистскими выборами со сменой повестки с социально на национально ориентированную). В РФ же власти смогли поставить себя на танк так, что могут большее себе позволить - "антинародные реформы Ельцина", и теперь с Путиным по сути то же самое. (Ну, частично география играет в пользу этого - слишком разнообразные запросы у регионов, гораздо разнообразней Украины, в случае чего можно маневрировать).

 

[Val]

Страна не имевшая собственной государственности тысячу лет, не может иметь кадры воспринимающие государство, как своё собственное.

Подобное объяснение кажется мне не лишенным оснований. Здесь можно провести определенную параллель с Германией времен Второго и Третьего рейха. Часто задают вопрос: почему в обеих мировых войнах она сумела восстановить против себя, по сути, весь мир? Возможно, ответ заключается в отсутствии опыта управлением мировой империи, которым как раз обладали немецкие противники. В результате, став формально равной им по статусу мировой державой, Германия продолжала мерять политику сугубо европейскими мерками и в итоге проиграла.

 

[Lubadub]

все националисты так уныло одинаковы и обожают винить другие страны в проблемах собственной?

Если вы полагаете, что я украинский националист - вы ошибаетесь.
Просто - я не являюсь сторонником России в роле "старшего брата" над бывшими "младшими".
Я излагал своё мнение: в бедственном положении украины виноваты сами украинцы - те из них, кто не желает прощаться с советским прошлым.
Известны примеры, когда страны и народы быбирались из гораздо худшего положения: Германия и Франция бдважды в ХХ веке, Израиль, возрождённый посреди арабской (и некоторых других) ненависти.
На их фоне Украина возникла в почти тепличных условиях.
И - если бы не агрессия соседней страны - так бы и оставалась страной-недоноском.

 

[b-graf]

Страна не имевшая собственной государственности тысячу лет, не может иметь кадры воспринимающие государство, как своё собственное.

ИМХО для Украины не специфично, и так далеко ходить не надо- почти во всех странах СНГ такое наследие от советского периода. Везде была игра на противопоставлении "новой России", "грузинской мечты" и т.п. антинациональной советской государственности, основанной на идеологии. Поэтому - "бей-круши-ломай", "главное гайки открутить - а потом заживем, само пойдет" и т.п., а если к чьем-то рукам что-то много прилипает при этом - ничего страшного, хуже если "Коммуняки Опомнятся" (или "Враждебная Национальность Зубы Точит" - этот вариант у некоторых работал изначально, у других развился постепенно).

 

[Lubadub]

Причина отставаний Украины, как ни странно - в бОльшей демократии,

Германия после 2МВ, Сингапур, Ю. Корея, современный Китай - реформы легче делать при малодемократичном режиме.

 

[Lubadub]

Везде была игра на противопоставлении "новой России", "грузинской мечты" и т.п. антинациональной советской государственности, основанной на идеологии.

Расстрел Ельциным Парламентом - разве не из этой серии?

 

[Dedal]

Подобное объяснение кажется мне не лишенным оснований. Здесь можно провести определенную параллель с Германией времен Второго и Третьего рейха. Часто задают вопрос: почему в обеих мировых войнах она сумела восстановить против себя, по сути, весь мир? Возможно, ответ заключается в отсутствии опыта управлением мировой империи, которым как раз обладали немецкие противники. В результате, став формально равной им по статусу мировой державой, Германия продолжала мерять политику сугубо европейскими мерками и в итоге проиграла.

Конечно…А можно ещё глубже отмотать клубок истории. Ассирийцы , да и другие агрессоры древности и античности, не из любви к прекрасному занимались массовым вывозом элит порабощённых народов.. Когда они взяли Иерусалим, они увели в плен культурную , военную, интеллектуальную элиту. Просто переселили, причём создав им очень приличные условия для жизни на новом месте. А «люди земли» жлобы, проще говоря, остались ковыряться в огородах и пасти своих коз. Так поступали все империи. Не обязательно уводили людей на верёвках. Достаточно просто создать условия, чтобы они имели интерес и желание переехать в столицу…Таким пылесосом элит (всех, от государственных до артистов, писателей) был Рим , Лондон, таким же стала российская столица империи. Не только украинские элиты втягивались в центр, но и элиты всех народов империи переезжали в Питер или Москву…Мягко втягивали, без кнута, только пряниками. Аналогично ведёт себя США, которая всякими приманками засасывает лучших инженеров, учёных –новые элиты всего мира.
Тут нечего обижаться. Это данность и норма.

 

[Dedal]

И - если бы не агрессия соседней страны - так бы и оставалась страной-недоноском.

А теперь просто перестанет быть страной. Мы стремительно деградируем, во всех сферах и это практически необратимо. Я не вижу пути для возврата позиций...

 

[Dedal]

ИМХО для Украины не специфично, и так далеко ходить не надо- почти во всех странах СНГ такое наследие от советского периода. Везде была игра на противопоставлении "новой России", "грузинской мечты" и т.п. антинациональной советской государственности, основанной на идеологии. Поэтому - "бей-круши-ломай", "главное гайки открутить - а потом заживем, само пойдет" и т.п., а если к чьем-то рукам что-то много прилипает при этом - ничего страшного, хуже если "Коммуняки Опомнятся" (или "Враждебная Национальность Зубы Точит" - этот вариант у некоторых работал изначально, у других развился постепенно).

Я и не сказал ,что Украинские проблемы уникальны... Полностью с Вами согласен.

 

[Diletant]

Я излагал своё мнение: в бедственном положении украины виноваты сами украинцы - те из них, кто не желает прощаться с советским прошлым.

Так ведь ничего больше нет. Весь период индустриализации и современного общества приходится на российско-советский период.
Украинцы без москалей - это даже меньше чем шотландцы без англичан.

 

[Dedal]

Если вы полагаете, что я украинский националист - вы ошибаетесь.
Просто - я не являюсь сторонником России в роле "старшего брата" над бывшими "младшими".ь страной-недоноском.

Вот видите …не одного меня терзали смутные подозрения. Вы излагаете позицию национализма .

Суть не в «старшем брате» это дурацкий штамм. Суть в извечном, постоянном, никогда не проходящем доминировании сильных над слабыми. Россия априори экономически богаче, сильнее в военном смысле, многолюднее, богаче культурно , исторически… Россия мощнее, во многих смыслах, чем все малые народы , волею судеб, по случайности и без борьбы, получившие национальную государственность.
Это просто объективная реальность. Её следует принять и с ней уживаться.

Есть правило: жить рядом с империей и не быть в орбите империи, может только другая империя.

Ни Украина, ни Белоруссия, ни тем более прибалтийские страны или страны Закавказья не могут претендовать на такую мощь. Поэтом им следует прагматично приживаться в орбите империи ,пользоваться её благами…И всё бы было куда спокойнее, сытнее, цивилизованнее, если бы в этот процесс не вмешивалась другая империя, которая пытается втянуть, в свою орбиту, пост советские страны, натравив их на Россию. США просто разменивают жизнь этих стран, на своё противостояние в РФ. Нужно это понять и трезво смотреть на мир.

 

[Алекс Т]

По поводу украинских элит с их целостным мышлением и пониманием. Периодически можно слышать их разумные мысли и глубокие аналитические размышления. Они были и есть в среднем слое - там где кафедры, институты и гос.структуры, но у них либо нет социальных лифтов которые вынесут их выше среднего звена, либо их социальная лестница постоянно объективно упирается в построение лишь своего мелкого частного бизнеса, фирмы. Похоже, что в жизни я видел достаточно много таких людей, в основном более-менее успешных в жизни, но в "элиту" не влившихся по той причине что озвучена выше - в "элите" (именуемой "злочынна влада") заправляют жлобские типажи, мажоры или хуторские вороватые неучи, не имеющие понимания про институты и кафедры.. То есть нормальная элита пребывает до сих пор в Украине в положении маргиналов и частников. И в общем если вспомнить про "гиднисть" то речь про социальные лестницы для новых элит. Постмайданной системой они опять (или снова) оказались вовсе не востребованы, и в этом месте Порошенко не далеко упал от Януковича.

 

[b-graf]

Германия после 2МВ, Сингапур, Ю. Корея, современный Китай - реформы легче делать при малодемократичном режиме.

Да, в этом смысле не удивительно. Но мы-то смотрели все на посткоммунистическую Вост.Европу после 1989 г., где удалось сочетать и рыночные реформы, и развитие демократии, причем в некоторых случаях - также в ситуации распада прежней страны, как в случае с СССР. И мерой успеха была похожесть на лучшие тамошние образцы - Чехия, Венгрия, Словения, Словакия (были там и провальные - другие части распавшейся Югославии). В б.СССР вроде тоже пошла было корреляция с демократизацией: сравнительный успех у Прибалтики (настоящий успех только у Эстонии, конечно - это также и из всего СССР), затем какое-то оживление началось при демократизации в Грузии, а вот Армения и Киргизия как-то не задались пока что (но Армения в особых обстоятельствах, а демократизация Киргизии - вот только что совершилась, и то может быть нестабильной). Из не столь демократизированных (или вовсе авторитарных) относительный успех - только у трех стран, причем удивительна только Беларусь (в РФ и Казахстане успех ожидаем, из-за наилучшей обеспеченности ресурсами - они еще и разнообразны у нас), остальные так себе или провальны (где получше с ресурсами, вроде Азербайджана, они - монопродукт, а это зависимость от конъюнктуры). И тут вдруг такой неожиданный провал у идущей по демократическому пути Украины, имевшей столько ресурсов...

 

[Val]

Если вы полагаете, что я украинский националист - вы ошибаетесь.
Просто - я не являюсь сторонником России в роле "старшего брата" над бывшими "младшими".

Роль "старшего брата" является исторически обусловленной. Игнорирование её приводит просто к искаженному взгляду на роль Украины.

Известны примеры, когда страны и народы быбирались из гораздо худшего положения: Германия и Франция бдважды в ХХ веке, Израиль, возрождённый посреди арабской (и некоторых других) ненависти.
На их фоне Украина возникла в почти тепличных условиях.

Это верно. Поэтому я и написал: надо понять - какие были для Украины объективные возможности для независимого развития. Вы привели примеры успешных стран, но ведь существуют и обратные - не правда ли? Например, большинство стран Африки, добившись независимости, влачат весьма жалкое существование. Да и в Европе такие есть.

И - если бы не агрессия соседней страны - так бы и оставалась страной-недоноском.

Не понял: а в результате "агрессии" она в кого превратилась?

 

[Val]

Так ведь ничего больше нет. Весь период индустриализации и современного общества приходится на российско-советский период.
Украинцы без москалей - это даже меньше чем шотландцы без англичан.

Так можно даже сказать больше: украинцы без москалей вообще никогда не существовали. И именно это даёт основания для сомнений в возможности подобного успешного существования в принципе.

 

[Ноджемет]

Так можно даже сказать больше: украинцы без москалей вообще никогда не существовали. И именно это даёт основания для сомнений в возможности подобного успешного существования в принципе.

Норвегия только в 1905 году стала независимой, а Финляндия - кому только не принадлежала. Теперь Норвегия живет дай бог каждому, а Финляндия после того, как отразила "принимай нас, Суоми-красавицв" долгое время была поставщиком сапог, сервелата и дублёнок в СССР, а теперь представители близлежащей империи ездят туда за дешёвыми высококачественными продуктами.
Плюс пример Сингапура.
Так что, отсутствие опыта в прошлом не означает отсутствие успеха в настоящем-будущем.

 

[Val]

Так что, отсутствие опыта в прошлом не означает отсутствие успеха в настоящем-будущем.

Такого я и не говорил. (Хотя, кстати, приведённые Вами примеры отнюдь не бесспорны). Моя мысль заключается в том, что странам, обретшим независимость, вовсе не гарантировано в этом случае процветание.

 

[Dedal]

Норвегия только в 1905 году стала независимой, а Финляндия - кому только не принадлежала. Теперь Норвегия живет дай бог каждому, а Финляндия после того, как отразила "принимай нас, Суоми-красавицв" долгое время была поставщиком сапог, сервелата и дублёнок в СССР, а теперь представители близлежащей империи ездят туда за дешёвыми высококачественными продуктами.
Плюс пример Сингапура.
Так что, отсутствие опыта в прошлом не означает отсутствие успеха в настоящем-будущем.

Норвегия имела хороший самостоятельный гос опыт, если склероз мне не изменяет…Ещё с времён Олафа они были королевством, не одно столетие . Да и после унии с шведами и датчанами, они не утратили государственные институции, то есть воспитывалась элита воспринимающая государство, как свою собственную вотчину. Было на что опираться. Датчане их зажимали одно время -это да, но вмешивалась Англия, которая отрезала флотом сообщение с Данией и норвежцы, де-факто становились сами по себе, на долгие годы.
Финны –эти да…всю историю под шведами провели. Но они и остаются в орбите империи, то немецкой , то российской …Да и в послевоенное время понимают, с кем соседствуют. Разумно не писают против ветра.

 

[Val]

И тут вдруг такой неожиданный провал у идущей по демократическому пути Украины, имевшей столько ресурсов...

Ни декларации о приверженности демократическому пути, ни обилие ресурсов сами по себе не гарантируют успеха. Вспомнить, например, ЮАР...

 

[Ноджемет]

Финны –эти да…всю историю под шведами провели. Но они и остаются в орбите империи, то немецкой , то российской …Да и в послевоенное время понимают, с кем соседствуют. Разумно не писают против ветра.

Не писают, да. Но и соседняя империя оставила попытки в этой части восстановить границы Российской империи. Оченно мне нравится эта песня по степени цинизма: " Ломят танки широкие просеки, Самолёты кружат в облаках, Невысокое солнышко осени Зажигает огни на штыках"
К сабжу. Соседняя империя поначалу действует силой. В отношении Украины это тоже в конце концов сработало.