Украина

[Dedal]

я давно вывел сентенцию: "не всё то кипит что бурлит",

В данном случае я бы использовал формулу : "не всё то золото, что блестит, но если воняет, то наверняка дерьмо" . У нас воняет.

 

[Dedal]

При всей паскудности этого у вас идет какая-никакая а политическая борьба.

Я отнюдь не нахожу политическую борьбу самостоятельной ценностью.
Большинству населения на неё насрать. Она нужна тем, кто видит себя в политике, желает добраться к корыту, хочет власти. А населению нужен порядок, безопасность и стабильное улучшение материального достатка. Это главное...А полит борьба -это для политиков, проблемы этой мрази -не наши проблемы... То что Навальный не имеет шансов , пока есть Путин -у меня не вызывает сочувствия. Я думаю, аналогично считают 70-80% россиян

 

[Алекс Т]

В данном случае я бы использовал формулу : "не всё то золото, что блестит, но если воняет, то наверняка дерьмо" . У нас воняет.

Я много раз и много лет проводил "химические анализы" этой вони, раскладывал на хроматографе, испарял, замораживал, действовал кислотами и щелочами..

И понял что всё же не дерьмо а болото. Болотный газ - метан, сероводород.. запахи социальных пролежней, плесневые грибки стоеросовых дубов, запахи исторического испуга и финансово-мышечной усталости (формалин) отдельные запахи уссаности и обоссанности (аммиак), угарный газ глупости, вонь бедности (нашатырь), немного запаха пролетарского перегара и немного запахов импортных духов, рвотный газ предательства и веселящий газ правительства (закись азота) а поверх этого запахи борща и жареной картошки с луком.. типично болотная смесь. При этом не пахнет свобода.
Деньги традиционно тоже не пахнут.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Я отнюдь не нахожу политическую борьбу самостоятельной ценностью.
Большинству населения на неё насрать. Она нужна тем, кто видит себя в политике, желает добраться к корыту, хочет власти. А населению нужен порядок, безопасность и стабильное улучшение материального достатка. Это главное...А полит борьба -это для политиков, проблемы этой мрази -не наши проблемы... То что Навальный не имеет шансов , пока есть Путин -у меня не вызывает сочувствия. Я думаю, аналогично считают 70-80% россиян

Политическая борьба - необходимое условие дарвиновской эволюции власти, а следовательно - обеспечения порядка, безопасности, улучшения материального достатка... Понятно, речь идет о цивилизованной борьбе в парламентской форме. Но, уж извините, в нынешних развитых странах борьба тоже начиналась не с парламентских дискуссий, а с гильотин и революционных войн. Придется эту стадию пройти и нам, если хотим развиваться. Если не хотим - добро пожаловать в Белоруссию, где главная квинтэссенция стабильности - это стабильное закисное болото, в котором жабы поют арии о полетах в небесах. А потом придет немецкая или китайская компания, приватизирует территорию болота, потравит всех жаб и откроет свиноферму. Но это уже будет без нас.

 

[Dedal]

Политическая борьба - необходимое условие дарвиновской эволюции власти, а следовательно - обеспечения порядка, безопасности, улучшения материального достатка... Понятно, речь идет о цивилизованной борьбе в парламентской форме. Но, уж извините, в нынешних развитых странах борьба тоже начиналась не с парламентских дискуссий, а с гильотин и революционных войн. Придется эту стадию пройти и нам, если хотим развиваться. Если не хотим - добро пожаловать в Белоруссию, где главная квинтэссенция стабильности - это стабильное закисное болото, в котором жабы поют арии о полетах в небесах. А потом придет немецкая или китайская компания, приватизирует территорию болота, потравит всех жаб и откроет свиноферму. Но это уже будет без нас.

Это либерально демократический штамп. А бывает и по другому. Была полит борьба, при Ельцине, бардак, бедность, война, бандитизм. Пришёл Путин, прикрутил демократию, не уничтожил вовсе, но сделал её управляемой… А бардака, войны и бандитизма не стало, уровень достатка вырос и медленно растёт, государство, худо-бедно, свою функцию выполняет.
Есть Украина, где полит борьба бурлит. Социальные лифты работают, хотя и напоминают не лифт, а канализацию в обратную сторону, поднимающую дерьмо снизу вверх… Майданы уничтожают структуры государственности . А жизнь народа всё хуже и хуже, государство деградировало, порядка нет, бандитизм, каждая национал-патриотическая партия норовит создать свою банду-армию и рекитёрить бизнес, грабить советские остатки, бесплатная медицина реформирована, до полного уничтожения, школы в провинции реформиуют-укрупняют, высшее образование становится недоступным без денег. Но, за то, политики хоть попой кушай.
Так что : по разному может быть, в реальности.

Я теоретически согласен, что институты нужны, что лучше бы цивилизованная полит. борьба, перманентный стресс, для гос. системы вызванный плавной и постоянной сменяемостью элит…В теории... Но переходной период к цивилизованности, может занять не просто мою жизнь, а жизнь нескольких поколений… И сказать Вам честно, я бы лучше позагнивал в упорядоченном и сытом путинском болоте, чем наблюдал украинское политическое ристалище ,с нищетой сограждан, гражданской войной, падением уровня и продолжительности жизни и тп. Всё познаётся в сравнении...

 

[Val]

Это либерально демократический штамп.

Это неверно. Политическая борьба - это неотъемлемая черта социума, она существует везде и всегда. Другое дело, что она может быть скрыта, целиком сосредоточена в непубличной сфере, (как это, к примеру, имеет место в России). Это означает лишь, что интересы определенных групп не учитываются в ходе такой борьбы, только и всего. Но это не означает, что политическую борьбу можно "отменить".

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Это либерально демократический штамп. А бывает и по другому. Была полит борьба, при Ельцине, бардак, бедность, война, бандитизм. Пришёл Путин, прикрутил демократию, не уничтожил вовсе, но сделал её управляемой… А бардака, войны и бандитизма не стало, уровень достатка вырос и медленно растёт, государство, худо-бедно, свою функцию выполняет.
Есть Украина, где полит борьба бурлит. Социальные лифты работают, хотя и напоминают не лифт, а канализацию в обратную сторону, поднимающую дерьмо снизу вверх… Майданы уничтожают структуры государственности . А жизнь народа всё хуже и хуже, государство деградировало, порядка нет, бандитизм, каждая национал-патриотическая партия норовит создать свою банду-армию и рекитёрить бизнес, грабить советские остатки, бесплатная медицина реформирована, до полного уничтожения, школы в провинции реформиуют-укрупняют, высшее образование становится недоступным без денег. Но, за то, политики хоть попой кушай.
Так что : по разному может быть, в реальности.

Я теоретически согласен, что институты нужны, что лучше бы цивилизованная полит. борьба, перманентный стресс, для гос. системы вызванный плавной и постоянной сменяемостью элит…В теории... Но переходной период к цивилизованности, может занять не просто мою жизнь, а жизнь нескольких поколений… И сказать Вам честно, я бы лучше позагнивал в упорядоченном и сытом путинском болоте, чем наблюдал украинское политическое ристалище ,с нищетой сограждан, гражданской войной, падением уровня и продолжительности жизни и тп. Всё познаётся в сравнении...

Был такой народ - мешики. Они регулярно устраивали кровопускания, чтобы поддержать в своей империи стабильность. А потом внезапно из-за моря из-за гор пришли конквистадоры - и порушили всю мешикскую империю к чертям собачьим. Потому что конквистадоры стабильность не поддерживали, а развивались в то самое время, пока мешики радовались своей стабильности. (Не анализируйте этот пост в историческом ракурсе - это просто аллегория. )

 

[Rzay]

Издеваетесь? Зря. На белорусских националистов такой подход действует, поскольку они в своем большинстве сражаться в батальоне "Азов" тоже не готовы, зато поболтать о солидарности против москалей горазды. И зело готовы видеть в любом человеке с собственным мнением пособника Путина.

Не так давно на одном ресурсе при обсуждении 100-летия БНР я припомнил тот факт, что в 1918 году Укродержавой Скоропадского была аннексирована часть территории этой республики - этим вызвал взрыв постов от белорусских участников, что теперь на хохлов за это кармическая кара свалилась в виде аннексии Крыма и Донбасса (но и вам, клятим москалям, тоже не расслабляться - срочно учить китайский)!

 

[Dedal]

Это неверно. Политическая борьба - это неотъемлемая черта социума, она существует везде и всегда. Другое дело, что она может быть скрыта, целиком сосредоточена в непубличной сфере, (как это, к примеру, имеет место в России). Это означает лишь, что интересы определенных групп не учитываются в ходе такой борьбы, только и всего. Но это не означает, что политическую борьбу можно "отменить".

Ессесно…Но я отвечал на конкретную реплику Гая, который совершенно определённо имел ввиду западную, парламентскую форму политической борьбы, в публичном, открытом виде.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Не так давно на одном ресурсе при обсуждении 100-летия БНР я припомнил тот факт, что в 1918 году Укродержавой Скоропадского была аннексирована часть территории этой республики - этим вызвал взрыв постов от белорусских участников, что теперь на хохлов за это кармическая кара свалилась в виде аннексии Крыма и Донбасса (но и вам, клятим москалям, тоже не расслабляться - срочно учить китайский)!

Я бы не удивился, даже если бы Скоропадский аннексировал часть Забайкалья...

Гражданская война, все-таки...

 

[Dedal]

Был такой народ - мешики. Они регулярно устраивали кровопускания, чтобы поддержать в своей империи стабильность. А потом внезапно из-за моря из-за гор пришли конквистадоры - и порушили всю мешикскую империю к чертям собачьим. Потому что конквистадоры стабильность не поддерживали, а развивались в то самое время, пока мешики радовались своей стабильности. (Не анализируйте этот пост в историческом ракурсе - это просто аллегория. )

Извините за тупость, но я аллегории не понял. Они просто оказались слабыми. К форме полит управления, это отношения не имеет. Или Вы о чёт то другом?

 

[Dedal]

Не так давно на одном ресурсе при обсуждении 100-летия БНР я припомнил тот факт, что в 1918 году Укродержавой Скоропадского была аннексирована часть территории этой республики - этим вызвал взрыв постов от белорусских участников, что теперь на хохлов за это кармическая кара свалилась в виде аннексии Крыма и Донбасса (но и вам, клятим москалям, тоже не расслабляться - срочно учить китайский)!

Как не смешно, но к державе гетьмана Скоропадского, у нас как то не модно протягивать исторические корни... Причины тому разные, но это , в определённой степени, избавляет Украину от ответственности за аннексию БНР.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Извините за тупость, но я аллегории не понял. Они просто оказались слабыми. К форме полит управления, это отношения не имеет. Или Вы о чёт то другом?

Я о том, что достигнув столь желанной Вами стабильности (под началом Путина, Назарбаева, Лукашенко, Кучмы - неважно) мы с достаточно высокой вероятностью профукаем техническую и социальную революцию. Собственно мы ее уже профукали: ни Украина ни другие страны бСССР нормальной гражданской электроники почти не выпускают, достижения в основном либо в области сырьевой либо тяжелой военной промышленности, и то скромные. Но пока есть шанс наверстать, выстроив конкурентоспособную политическую систему. А лет через 20 наверстывать будет уже нечего - скатимся в Африку южнее Сахары по технологическому уровню.

 

[Rzay]

Я бы не удивился, даже если бы Скоропадский аннексировал часть Забайкалья... Гражданская война, все-таки...

Я про реакцию упомянутой Вами аудитории.

 

[Val]

ни Украина ни другие страны бСССР нормальной гражданской электроники почти не выпускают, достижения в основном либо в области сырьевой либо тяжелой военной промышленности, и то скромные. Но пока есть шанс наверстать, выстроив конкурентоспособную политическую систему.

А какая связь между первым и вторым?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Я про реакцию упомянутой Вами аудитории.

Упомянутая аудитория составляет 0,5% населения Белоруссии. Просто она очень шумная и активная в интернете. Еще они, когда составляют карту своих претензий к соседям (Брянщина, Смоленщина, Вильно, Подляшье) - не любят вспоминать, что большинство жителей округи Бреста назвали себя по переписи 1897 года украинцами, и следовательно, по их логике, неплохо бы Брест Литовский подарить Украине.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

А какая связь между первым и вторым?

Связь в том, что современная политическая элита большинства стран бСССР сделала ставку на сохранение той стабильности, о которой тоскует Дедал, в ущерб социальному, политическому и экономическому развитию стран. Если бы власть была регулярно сменяема и велся цивилизованный парламентский диалог, этих товарищей вымели бы уже лет через 10 и поставили тех, кто готов вести более успешную экономическую политику. Но этого нет - вместо развития мы видим стабильность и постепенное загнивание.

 

[Val]

Связь в том, что современная политическая элита большинства стран бСССР сделала ставку на сохранение той стабильности, о которой тоскует Дедал, в ущерб социальному, политическому и экономическому развитию стран. Если бы власть была регулярно сменяема и велся цивилизованный парламентский диалог, этих товарищей вымели бы уже лет через 10 и поставили тех, кто готов вести более успешную экономическую политику. Но этого нет - вместо развития мы видим стабильность и постепенное загнивание.

Но причем здесь качество гражданской электроники?

 

[Dedal]

Я о том, что достигнув столь желанной Вами стабильности (под началом Путина, Назарбаева, Лукашенко, Кучмы - неважно) мы с достаточно высокой вероятностью профукаем техническую и социальную революцию. Собственно мы ее уже профукали: ни Украина ни другие страны бСССР нормальной гражданской электроники почти не выпускают, достижения в основном либо в области сырьевой либо тяжелой военной промышленности, и то скромные. Но пока есть шанс наверстать, выстроив конкурентоспособную политическую систему. А лет через 20 наверстывать будет уже нечего - скатимся в Африку южнее Сахары по технологическому уровню.

Вы уж меня извините, но технический прогресс (как профуканный, так и совершённый) не имеет непосредственного отношения к демократии. Давайте примем во внимание, что определение позитивности парламентской демократии, как априорно прогрессивной системы, это феномен не столь давнего времени, полтора-два века, не более. А из истории мы знаем достаточно примеров, когда технологические и промышленные рывки, которые приводили к военному преимуществу, случались в совсем не демократических странах.

К нашим баранам.
Путь по которому пошла Украина(коль мы в соответствующей ветке) , деструктивен, мы пошли по пути разрушения гос. институтов , на данном участке истории. Хотя у нас. на сегодня, куда больше представлена парламентская демократия, западного типа(столь милая Вашему сердцу), чем в РФ или у вас.
Как мне видится на сегодня, перспективы РФ лучше наших... Если авторитарные режимы (в РФ и у вас) смогут кооптировать демократические институты (законность, выборы и тд)в свою систему , как это делает Путин(чего там у вас- я просто не знаю), то вероятность плавного и не болезненного перехода к цивилизованной форме устройства, куда более предсказуема, чем на Украине. Давайте я оговорюсь, что под "цивилизованной" я имею ввиду не что-то абстрактное, а гос. устройство подавляющего большинства развитых стран, которые занимают лидирующие позиции на сей день. Автократор Путин, скорее может себе позволить такое кооптирование демократических институтов, которое вроде бы и ослабляет его власть, просто потому, что он очень устойчиво сидит на троне, ему не следует бояться, ему проще пойти на такой риск, в условиях более или менее стабильной экономической ситуации, чем экономически разрушенной и разорванной политической борьбой, вылившейся в гражданскую войну, Украине...

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Но причем здесь качество гражданской электроники?

Электроника - это инновационная и высокотехнологичная сфера, находящаяся на передовой современной научной и инженерной мысли. Ее плачевное состояние свидетельствует о плачевном состоянии всей экономики и общественной сферы, даже если они накачиваются дешевыми ресурсными деньгами. Когда в России смогут выпускать что-то, кроме мелкосерийных военных заказов и ручной сборки компьютеров из китайский запчастей - можно будет говорить о том, что экономика выздоравливает.