Украина_19

[Алекс Т]

Предлагаю участникам форума попробовать решить политическую задачу.

Вот сейчас В ЛДНР (ОРДЛО) ускоренно раздаются российские паспорта, официально. Уже получили паспорта около 100-190 тыс. человек. Это не иначе как ползучая аннексия

А что если Украина сейчас на этом же основании заявит что считает территории ЛДНР по этому факту - уже аннексированными со стороны РФ. Именно по этому факту официальной раздачи российских паспортов с позавчера.

Тогда сразу получится, что если вдруг идут какие-то выстрелы со стороны ОРДЛО - значит это стреляют с территории россии, российские граждане (с паспортами РФ). А это значит что РФ теперь "официально обстреливает Украину"

Занятный расклад. Вот вам и "прекращение огня"..

 

[Cahes]

Я, будучи в Минске, белорусскую речь слышал только в БГУ. Я в Хельсинки шведский чаще слышал, чем в Беларуси белорусский. Будь я белорусом, меня бы это напрягало и обижало. Если они собираются строить своё государство и свою нацию, то без языка это сделать вряд ли получится и в итоге всё закончится поглощением Россией. Вообще, по-моему, ничего плохого во введении обязательного изучения гос. языка всеми жителями страны, а равно и в обязательном изучении всеми местных языков в нац. республиках, нет. И это не комплекс неполноценности, без этого не будет нации. По-моему, стыдно жить в стране и не говорить на её языке, тем более, что русскому выучить любой славянский язык не так уж трудно. Русский язык из Украины всё равно никуда не денется. Другое дело, что действовать надо мягче и тоньше, а не ломать через колено.

Скажите, а вот Ирландию можно считать полноценным национальным государством?

 

[Cahes]

Есть например украинский газ. Его добывается 16 млрд куб.м каждый год. При нормальном социальном устройстве граждане своей страны получают газ по цене добычи плюс налог, а не по "мировым ценам". В Конституции это написано примерно так же, только другими словами. Таким образом если с населения берут в четыре-пять раз большую цену чем по Конституции положено, а деньги поступают на иностранные фирмы-прокладки, то большая часть денег на тех счетах - именно украинские и должны поступить в бюджет Украины а не на иностранные счета бывших комсомольцев и пионеров которые теперь стали считать себя собственниками газодобычи в стране.

Кстати, ваш Путин в доле с нашей Юлей по этим делам. Вот видео, за что в итоге её посадили. Посмейтесь, и подумайте про роль Путина в этой махинации:
https://www.youtube.com/watch?v=w9vTbHzRpI8

А Порошенко вообще смех - развил Юлину схему до полного ржача - то есть "мы не покупаем газ у России" но при этом якобы покупаем его с большими наценками только с другого конца трубы с двумя растаможками на границе.., но при этом ни слова про то куда и почём уходит собственный газ внутренней украинской добычи (себестоимость его ок 20$), которого добывается больше чем вся страна в состоянии потребить.
В последнее время правда, кто-то в правительстве клялся что из цены 8500грн. аж 6000грн. идут прямо в бюджет на пенсии и зарплаты;  но люди уже не верят

Вы платите за газ на счета пионеров в заграничных банках в евро и долларах?

 

[VANO]

Латинская Америка - госязыки испанский и португальский. Но независимые государства. Много других примеров.

 

[Дубина Мардука]

Столько строителей наций развелось, прям деваться некуда. Уже 21-й век на дворе, а они ещё только нации строить собрались.

Прямо как в лирическом стихотворении: "Солнце встало выше ели, время срать, а мы не ели".

Строительство наций в современном мире это, прежде всего, один из эффективных способов засирания мозгов, позволяющий объянять, почему нам так хреново живётся?
А это всё потому, что враги нам не дают свою нацию построить:

 

[Алекс Т]

Вы платите за газ на счета пионеров в заграничных банках в евро и долларах?

Да, через прокладку "Нафтогаза". Верно. Так получается

 

[Diletant]

Вот сейчас В ЛДНР (ОРДЛО) ускоренно раздаются российские паспорта, официально. Уже получили паспорта около 100-190 тыс. человек. Это не иначе как ползучая аннексия

Кто-то хотел декреты Бенеша...

 

[Дубина Мардука]

Кто-то хотел декреты Бенеша...

Кстати, украинские страдальцы по украденному Крыму уже давно приготовили крымчанам соответствующую судьбу:

Журналистка «Еспресо ТВ» Лариса Волошина призвала после возвращения Крыма Украине выселить с полуострова местных жителей, поддерживающих Россию.

Как пишет Волошина, она никогда не сможет простить русскую «вату и дрянь», а вопрос о гражданах и негражданах должен быть поставлен жестко, как в Прибалтике.


Журналистка украинского телеканала «Еспресо ТВ» Лариса Волошина предлагает провести этнические чистки в Крыму после присоединения его к Украине. На сайте телеканала она пишет, что русские и русскоязычные жители Крыма должны быть выселены со своей земли за то, что поддержали присоединение к России на референдуме в марте 2014 года. При этом Волошина называет крымчан «ватой» и «дрянью».

«Что касается крымской "ваты", то мне не нужно ни их осознание, ни извинение. "Чемодан – вокзал – Магадан". И я хочу, чтобы эта дрянь покинула нашу землю. Я хочу, чтобы они всю оставшуюся жизнь на просторах любимой ими России сожалели о "крымском рае", который они потеряли, польстившись на лживые речи телеискусителя. Я хочу, чтобы государство Украина, мое многострадальное государство наконец-то поставило вопрос по прибалтийскому образцу о подтверждении гражданства, о гражданах и негражданах. Потому что сегодня быть гражданином Украины – это значит быть готовым подтвердить свой выбор», - заявила Волошина.

Но не все «русские братья», как продолжает Волошина, являются для нее «ватой». По ее мнению, после окончания конфликта она с радостью будет общаться с Андреем Макаревичем, Виктором Шендеровичем и Лией Ахеджаковой.

 

[Ursus1987]

Скажите, а вот Ирландию можно считать полноценным национальным государством?

Можно. И Австрию можно, и США. Но это, по-моему, другая история. У ирландцев была долгая история независимого существования, развитое этническое самосознание, они, даже находясь в составе Британской империи, не считали себя частью английской нации и англичан, мягко говоря, не любили. Кроме того, религиозный фактор: там очень сильны были позиции католичества. С Украиной не так - у неё практически нет опыта независимости. Поэтому "украинизация" неизбежна, хотим мы этого или нет, на это указывает опыт многих других подобных стран (например, бывших колоний). Ирландский язык тоже не умер, в последние годы он всячески пропагандируется и продвигается на гос. уровне, а кое-где на западе Ирландии он господствует.

 

[Val]

Поэтому "украинизация" неизбежна, хотим мы этого или нет, на это указывает опыт многих других подобных стран (например, бывших колоний).

Но, с другой стороны, не является ли столь же неизбежным процесс утраты Украиной некоторых территорий, переходящих под юрисдикцию России?

 

[Ursus1987]

Столько строителей наций развелось, прям деваться некуда. Уже 21-й век на дворе, а они ещё только нации строить собрались.

Прямо как в лирическом стихотворении: "Солнце встало выше ели, время срать, а мы не ели".

Строительство наций в современном мире это, прежде всего, один из эффективных способов засирания мозгов, позволяющий объянять, почему нам так хреново живётся?
А это всё потому, что враги нам не дают свою нацию построить:

Засирать мозги можно чем угодно, имперские идеи подходят для этого ничуть не хуже. Не надо путать строительство нации с национализмом, это разные вещи, хотя и взаимосвязанные. Пока существуют нац. государства, будут существовать и нации, это объективный факт. XXI век этого не отменил. Национальная идентичность пока никуда не делась. Строительство наций идёт во всех новых государствах, и это тоже объективный факт. Разумеется, так будет не всегда, и в будущем формы человеческого общежития будут иными. Но мы не доживём

 

[Ursus1987]

Но, с другой стороны, не является ли столь же неизбежным процесс утраты Украиной некоторых территорий, переходящих под юрисдикцию России?

Это как раз историческая случайность, стечение обстоятельств. Крым случайно оказался в составе Украины и случайно из неё вышел, потому что Путину понадобилась громкая победа на внешнем фронте на фоне внутриполитических провалов. Донбасс России уже не переварить. Да он объективно никому и не нужен, мы свою территорию освоить не можем. Скорее в среднесрочной перспективе (40-50 лет) можно ждать отпадения некоторых территорий от России, но и это маловероятно.

 

[Дубина Мардука]

Не надо путать строительство нации с национализмом, это разные вещи, хотя и взаимосвязанные.

А вот дело-то в том, что на практике, если отбросить радужную болтологию, одно обычно является прикрытием для другого. Я уже в теме про Беларусь приводил пример украинца, который в русскоязычной группе Вконтакте демонстративно писал по-украински, и обосновывал это тем, что пишет на том языке, на котором хочет, а другие просто пытаются ограничить его права. А потом оказалось, что он неонацист, открыто восхваляющий Гитлеровкую Германию.
Вот вам и строительство нации.

 

[Ursus1987]

А вот дело-то в том, что на практике, если отбросить радужную болтологию, одно обычно является прикрытием для другого. Я уже в теме про Беларусь приводил пример украинца, который в русскоязычной группе Вконтакте демонстративно писал по-украински, и обосновывал это тем, что пишет на том языке, на котором хочет, а другие просто пытаются ограничить его права. А потом оказалось, что он неонацист, открыто восхваляющий Гитлеровкую Германию.
Вот вам и строительство нации.

Всё-таки это единичный факт, можно найти и вполне себе русскоязычных неонацистов. Мне, помнится, один русскоязычный одессит втирал, что "Гитлер был великий миротворец". А строительство нации - это объективный процесс, он идёт сам по себе, независимо от наших воли и желания. Просто в молодых государствах это всегда сопровождается вспышками национализма, что, разумеется, не есть хорошо. В плане языковой политики вообще не надо огород городить, есть позитивный опыт кучи стран - начиная с Канады и заканчивая Люксембургом и Швейцарией. Можно и к Бельгии присмотреться, там языковая ситуация очень схожая с украинской. Но на этом политических очков не заработаешь.

 

[Дубина Мардука]

В плане языковой политики вообще не надо огород городить, есть позитивный опыт кучи стран - начиная с Канады и заканчивая Люксембургом и Швейцарией. Можно и к Бельгии присмотреться, там языковая ситуация очень схожая с украинской. Но на этом политических очков не заработаешь.

Дык, и в Донбасских республиках украинский язык не запрещали, он так официальный наряду с русским, несмотря на преобладание русскоязычных в населении.
За на остальной Украине, по словам Фарион, вообще нет русскоязычного населения, это либо рабы, либо оккупанты.

 

[Сяргей Леанідавіч]

Я думаю, никуда они не денутся, после Лукашенко всё равно двинутся в сторону "белорусизации" и нац. строительства.

Это сложно сказать наверняка: Беларусь намного более русскоязычна, чем Украина, своей Галичины здесь нет, да и боязнь "старшего брата" может сделать свое дело.

 

[Val]

А строительство нации - это объективный процесс, он идёт сам по себе, независимо от наших воли и желания.

Ну, это уже - откровенная ерунда. Строительство наций - это ПОЛИТИЧЕСКИЙ процесс, подчиняющийся политической воле, а никакой не объективный. Объективные процессы - это процессы природные.

 

[Сяргей Леанідавіч]

без знания мовы

На Украине серьезно есть такие, кто ее не освоил за столько лет?

 

[Алекс Т]

Но, с другой стороны, не является ли столь же неизбежным процесс утраты Украиной некоторых территорий, переходящих под юрисдикцию России?

Очень правильный вопрос.. Тут ещё дело в том что вашему Путину снова нужна "маленькая победоносная война", и сейчас ей становится ОРДЛО, то есть всё это не нужное образовавшееся ордло становится частью РФ под радостные возгласы воссоединения исконных территорий с исконной ордой

 

[Дубина Мардука]

На Украине серьезно есть такие, кто ее не освоил за столько лет?

В Крыму, по опросу, точно есть.
К тому же, я встречал мнение, что украинский для многих это что-то вроде латыни для Средних Веков, язык официальный, а в повседневной жизни даже многие из тех, кто считают его родным, предпочитают пользоваться русским.