Упадок Рима

rspzd

Народный трибун
Все верно; но при чем здесь Китай и его экспорт? Там была внутренняя воронка. Войны между императорами продолжились, нашествия варваров продолжались, так что торговле по-прежнему было плохо. Армия, хоть большая и дорогая, стала менее боеспособной из-за варваризации. Новая система сбора налогов требовала разрастания бюрократического аппарата, который съедал львиную долю этих налогов. А крупные землевладельцы в таких условиях были заинтересованы в натурализации и автономии: они становились сильными и могли с казной не делиться. Собственно, и их колоны были в том же заинтересованы...
До конца 4в. масштабных и затяжных войн между императорами не было. А все остальное я пояснял выше. Я, конечно, не утверждаю, что именно из-за роста цен на восточные товары Рим пал. Но это стало одним из серьезных факторов, усугубляющих критическое положение дел в империи.

Глобальная причина кризиса, я думаю, кроется вот в чем. И Рим и Византия не имели какой-то идеи, которая бы объясняла, зачем существует это государство. Не были ни идеалов Республики, когда каждый гражданин ощущал сопричастность к решению проблем страны, но не были сформированы и идеалы преемственной монархии. При Антонинах, в принципе, Рим был довольно близок к ним, но потом ЧТО-ТО помешало их закрепить. В результате власть императора была не лигитимной, что развивало коррупцию и приводило к войнам за власть. Там не было патриотизма, не мог император решиться переплавить дворцовые богатства в полноценные монеты, не мог, рискуя собственной жизнью, сместить своих зарвавшихся приближенных с занимаемых должностей.

А, как и любая нестабильность, эта нелигитимность, чувство временщика, маргинализировала и армию и госаппарат. В результате государство просто стало атрофироваться как институт.
Интересно, что после 378г. ни одна территория империи не была захвачена варварами. Римское государство просто оставляло их, не имея возможности контролировать. Вслед за натурализацией и автаркизацией провинциальных экономик произошла и политическая автаркизация.
Интерес варваров и провинциальных элит друг к другу был, видимо, обоюдным.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Кризис имел место во всех государствах "Евразийской Цепи", но китайская цивилизация (т.е. совокупность политических, социальных и экономических институтов) сохранилась, а римская - нет (доводы, что современная Европа это наследники Рима не принимаются Гундером Франком, отчасти справедливо). Следовательно, Римская цивилизация была экономически периферийной по отношению к Китаю и Индии. ч.т.д.
Железная логика. Особенно с учетом размытости и неконкретности понятия "цивилизация". Что хочешь в него вкладывай. И вообще. Китайцы сейчас есть, а римлян нет - значит китайцы круче. Так может современные китайцы с подданными империи Хань соотносятся, как совр. итальянцы с древними квиритами?
 
Г

Гость_bigbeast_*

Guest
Хм, а мне вот всегда казалось, что Римская Империя загнулась вместе с Антонинами. :) Иначе говоря, то, что мы называем Римской Империей III-V веков имеет такое же отношение к Римской Империи I века до нашей эры - II века нашей эры, как и Русь XV-XVII веков к Российской Империи :)
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Хм, а мне вот всегда казалось, что Римская Империя загнулась вместе с Антонинами. :) Иначе говоря, то, что мы называем Римской Империей III-V веков имеет такое же отношение к Римской Империи I века до нашей эры - II века нашей эры, как и Русь XV-XVII веков к Российской Империи :)
Лично я с Вами согласен.
 

rspzd

Народный трибун
Хм, а мне вот всегда казалось, что Римская Империя загнулась вместе с Антонинами. :) Иначе говоря, то, что мы называем Римской Империей III-V веков имеет такое же отношение к Римской Империи I века до нашей эры - II века нашей эры, как и Русь XV-XVII веков к Российской Империи :)
Это разные стадии одного эволюционного пути. Конец правления Антонинов это точка бифуркации этого пути, который привел империю туда, куда мы все хорошо знаем. Почему в этой точке бифуркации империя пошла именно по "неправильному пути" - вот главная загадка истории. И Китай с его внешней торговлей (ох, чувствую, не любит народ китайцев, ой не любит :blush: ) и копошащиеся у границ империи варвары и циклональная активность в Евразии (привет Гумилеву) - все это сильно усугубило те процессы, которые шли в самой империи.

2 Rzay: Гундер Франк изначально считает китайскую цивилизацию того периода более развитой, имея в виду в первую очередь технический прогресс, затем трансформируемый в качество ремесленных изделий и позиции в международном разделении труда. Рапад империи Хань начался, кстати, одновременно с катаклизмами в Римской империи, но не привел к исчезновению китайской цивилизации. Трудно сказать, что Гундер Франк понимает под цивилизацией (марксист, как никак)
unsure.gif
Скорее всего ту самую "совокупность материальных и духовных ценностей, выражающая определенный уровень исторического развития данного общества и человека".

Мне лично всегда "нравились" высказывания типа "одряхлевшая империя пала под ударами варварских орд" и т.п. Как показывает история, великие империи исчезают абсолютно бесславно - они просто разваливаются на отдельные части... Есть красивая аналогия с жизненным циклом чеснока :) : сначала он начинает расти вверх, потом рост заканчивается и начинается стадия накопления, потом орган накопления начинает распадаться на отдельные части, но под общей оболочкой, которая рано или поздно трескается... :)
 

Янус

Джедай
Это разные стадии одного эволюционного пути. Конец правления Антонинов это точка бифуркации этого пути, который привел империю туда, куда мы все хорошо знаем. Почему в этой точке бифуркации империя пошла именно по "неправильному пути" - вот главная загадка истории.
А почему этот путь - неправильный?
 

BigBeast

Пропретор
А-а-а!!! Не надо про бифуркации, а то набегут камрады с ФИГШ и всех нас запинають :)

Не уверен, что остальные участники дискуссии нсами этого не сделают,есл мы начнем беседовать в дискурсе теории систем и неравновесной термодинамики :)
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Кстати, пожалуйста, объясните мне, дикому горцу, что такое "дискурс"!!!
 

BigBeast

Пропретор
ДИСКУРСИЯ, дискурс (франц. discours – речь) – в широком смысле слова представляет собой сложное единство языковой практики и экстралингвистических факторов (значимое поведение, манифестирующееся в доступных чувственному восприятию формах), необходимых для понимания текста, т.е. дающих представление об участниках коммуникации, их установках и целях, условиях производства и восприятия сообщения. Традиционно дискурс имел значение упорядоченного письменного, но чаще всего речевого сообщения отдельного субъекта. В последние десятилетия термин получил широкое распространение в гуманитаристике и приобрел новые оттенки значения. Частое отождествление текста и дискурса связано, во-первых, с отсутствием в некоторых европейских языках термина, эквивалентного фр.-англ. discours(e), а во-вторых, с тем, что ранее в объем понятия «дискурс» включалась лишь языковая практика. По мере становления дискурсного анализа как специальной области исследований выяснилось, что значение дискурса не ограничивается письменной и устной речью, но обозначает, кроме того, и внеязыковые семиотические процессы. Акцент в интерпретации дискурса ставится на его интеракциональной природе. Дискурс – прежде всего, это речь, погруженная в социальный контекст (по этой причине понятие «дискурс» редко употребляется по отношению к древним текстам). Дискурс не является изолированной текстовой или диалогической структурой, ибо гораздо большее значение в его рамках приобретает паралингвистическое сопровождение речи, выполняющее ряд функций (ритмическую, референтную, семантическую, эмоционально-оценочную и др.). Дискурс – это «существенная составляющая социокультурного взаимодействия» (ван Дейк). Философское звучание термин приобрел благодаря работам Фуко. «Дискурсия» понимается им как сложная совокупность языковых практик, участвующих в формировании представлений о том объекте, который они подразумевают. Сегодня анализ дискурса представляет собой междисциплинарную область знания; теория дискурса развивается в лингвистике текста, психолингвистике, семиотике, риторике.
 

Янус

Джедай
Что-то мне подсказывает, что сегодня я зря до полуночи досидел!
 

BigBeast

Пропретор
Не надо вешаться ... Это еще сильно сокращенный и более-менее доступный вариант :) Короче, дискурс - это некоторый набор правил взаимодействия по умолчанию :) Скажем, если я здесь начну рассуждать о големах, эгрегорах, барьерах, пределах сложности и т.д., то меня никто не поймет :) без политры
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Первые результаты обдумывания:

Вопросы задавались не всегда корректно:
Ну хорошо. Сменилась структура управления страной. Раньше был сенат, теперь стал император. Но почему распалась империя?

Росла империя — росли границы, росла армия.
А как быть с тем, что рост границ империи прекратился в 117 г., а ее падение началось в кон. IV в.?

Думаю, с победой Карфагена для нашего мира ничего бы принципиально не изменилось.
Полностью не согласен с этим утверждением. Карфаген был как раз принципиально иной цивилизацией - и по системе государственного устройства, и по психологии, и по целям государства.


 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Республиканская форма правления в том виде, в каком она существовала в античности, не подходила для такого огромного государства.
Ну почему? Рим, по моему мнению, действительно стал империей еще в республиканский период - так разве управление республиканских магистратов мешало управлять этой средиземноморской империей?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Римская империя не смогла создать эффективную систему управления, при которой все ее звенья были бы удовлетворены.
Мне лично очень нравится такая конструкция. Римская цивилизация (италийская) в принципе может рассматриваться как своеобразный "варвар" применительно к Восточному эллинистическому Средиземноморью. Ничего, кроме военного кулака для интеграции этих территорий в свою ткань империя придумать не смогла. Так продолжалось до тех пор, пока из-за серии внутренних конфликтов центральная власть окончательно не ослабла и на востоке не начали появляться узурпаторы, которые со временем стали контролировать всю империю (как те же Диоклетиан и Феодосий, например). Следующий шаг - отделение и отказ от "субсидирования" отсталого Запада. Как только это произошло, Западная Римская Империя рухнула.
Честно говоря, мне очень понравилась эта концепция - никуда не деться от того, что Восток выстоял явно после того, как разорвал связи с Западом.

Ничего, кроме военного кулака для интеграции этих территорий в свою ткань империя придумать не смогла.
А как насчёт расширения круга римского гражданства?
Да, это приводило к романизации местных элит, но поскольку эти элиты были отлучены от центрального управления, то сепаратизм стал неизбежен.
Да и ощущали они римское гражданство в основном в виде налогов, которые с них брали...
Расширение круга римского гражданства привело как раз к резкому увеличению сбора налогов. Говорю это без цифр, просто предполагая, что увеличение количества граждан автоматически влекло увеличение количества налогоплательщиков.

Романизацию местных элит, как мне кажется, не стоит рассматривать как основу для сепаратизма, поскольку у местных элит не было выбора - они должны были либо романизироваться и жить в новых условиях, либо погибнуть и вымереть. Зависимость мне виджится прямая - ослабление центральной власти повлекло усиление местных властей, местных элит и заодно - сепаратистских настроений. Галлия - отличный пример этому.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Полностью не согласен с этим утверждением. Карфаген был как раз принципиально иной цивилизацией - и по системе государственного устройства, и по психологии, и по целям государства
Почему? Такой же разросшийся полис.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Другое дело, что у него не было такого человеческого ресурса, как италийские крестьяне, и вряд ли бы он разросся в такую грандиозную империю, как Римская.
 

BigBeast

Пропретор
Ой, с налогами там такая заморочка, что я до сих пор не понял финансового смысла эдикта Карракалы. помню только, что к тому моменту налогообложение вроде уже было одинаковым для граждан и неграждан.

Кхм, ну не италийские, так испанские крестьяне - какая нафиг разница :)
 
Верх