Упадок Рима

Янус

Джедай
Однако то, что налоговое бремя росло в том числе из-за роста цен на импортные предметы роскоши опровергнуть сложно.
Несложно.

Допустим, я - торговец предметами роскоши. Цена на мой товар формируется из:
1)себестоимости, куда входят все мои расходы, в том числе транспортные расходы и - прошу заметить - налоги!!!
2)моей наценки, которую я устанавливаю произвольно, в зависимости от конъюнктуры - фактор, впрочем, достаточно относительный, ибо я торгую товаром редким и крайне нерегулярно поступающим на рынок, так что я в некотором роде монополист.

Почему я поднимаю цену?
1)если мои расходы, в т.ч. налоги, возрастают.
2)если растут мои собственные аппетиты, в т.ч. при благоприятной конъюнктуре. При этом я полностью отдаю отчёт, что мой товар пользуется устойчивым спросом.

Таким образом, повышение налогов однозначно влияет на цены.

Теперь об обратной зависимости (гипотетической).
Центром принятия решения о повышении налогов является однозначно император и его окружение. Предположим, какая-то группа сенаторов, потребителей предметов роскоши, имеет возможность пролоббировать свои интересы в принятии касающегося этих предметов решения. В случае резкого повышения цен на предметы роскоши, будет ли она заинтересована в повышении налогов, которое вызовет только новый виток цен?
 

rspzd

Народный трибун
Так кто в нашем случае Нигерия - Рим или Китай??
Ждете, что я скажу "Рим"? Приведенный пример просто иллюстрирует центр-периферийные отношения. Вопрос в том, что кому было больше нужно - Риму шелка и пряности или Китаю римское золото. Думаю, что первое.

Цены на шелк и пряности выросли не потому, что их подняли посредники в Иране или Сирии. Мои познания в китайской истории весьма скромны, но известно, что в начале 3в. империя Хань рухнула. Китай распался на три царства и потерял западные земли. Что произошло дальше, можно судить по нынешней Средней Азии: каждое государство стремилось обеспечить себя всем необходимым и, в первую очередь, - рисом. Это отвлекло значительные трудовые ресурсы от выращивания тутового шелкопряда и пряных трав. Упало их произвосдтво. Плюс каждое государство пытается повысить стоимость транзита через свою территорию - торговцам приходится продавать шелк и пряности по более высоким ценам, чтобы оправдать поборы и возросшие риски (я, например, не знаю, кто занял бывшие западные земли Китая, но не думаю что эти персонажи были настроены доброжелательно к китайцам). Отсюда - рост себестоимости и рост цен.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Не совсем согласен - все-таки в III в. достаточно много было сенатских императоров.
О да, много. Только очень недолго. :)

Все это так, однако нельзя отрицать, что любое государство эволюционирует, поэтому Римская империя в II в. все же была не такой, как в I в.
Нет, пожалуй, не соглашусь. Система была та же. Изменения, происходили, они всегда происходят, но радикальных новшеств, затрагивающих основные принципы управления, не было. В общих чертах принципат все же просуществовал от Августа до конца Антонинов. С некоторой натяжкой можно даже сказать, что до Северов.
В III в. недолгими были правления и сенатских, и солдатских императоров в одинаковой степени - все были неустойчивы во власти. Правили они примерно одинаковое время. Вот со времен Диоклециана можно говорить о стабильности - и уже не приходится упоминать о сенатских императорах.

Вот скажите - чем принципат Галлиена отличается от принципата Антонина Пия, за исключением, разумеется, общей нестабильности? Система государственно власти та же, отношения между принцепсом и сенатом, во-первых, и принцепсом и армией, во-вторых, такие же - хотя, конечно, уже появляются полководцы, стремящиеся (и достигшие своей цели) к власти. Но и при Марке Аврелии был Авидий Кассий - правда, ему повезло меньше, чем Клавдию II и Аврелиану.
 

Янус

Джедай
Ждете, что я скажу "Рим"? Приведенный пример просто иллюстрирует центр-периферийные отношения. Вопрос в том, что кому было больше нужно - Риму шелка и пряности или Китаю римское золото. Думаю, что первое.
Не угадали.
Римское золото в Китае Вами позиционируется археологически или гипотетически?

Плюс каждое государство пытается повысить стоимость транзита через свою территорию - торговцам приходится продавать шелк и пряности по более высоким ценам, чтобы оправдать поборы и возросшие риски (я, например, не знаю, кто занял бывшие западные земли Китая, но не думаю что эти персонажи были настроены доброжелательно к китайцам).
Я тоже не спец по Китаю, но откуда у Вас сведения о транзите через Китай товаров? И чьих товаров?
 

rspzd

Народный трибун
Не угадали.
Римское золото в Китае Вами позиционируется археологически или гипотетически?

Я тоже не спец по Китаю, но откуда у Вас сведения о транзите через Китай товаров? И чьих товаров?
Известно, что римляне им расплачивались за поставленные предметы роскоши с Востока. Согласен - не факт, что это золото доходило до китайцев, а не оседало, скажем у согдийцев, которые продавали Китаю лошадей...
Про археологию в Китае можно говорить долго и мучительно - в таких условиях (я имею в виду блуждающие русла рек) даже средневековые артефакты могут находиться на дне Желтого моря.

Вы неправильно меня поняли - транзит товаров, произведенных в одном из царств распавшегося царства Хань через территорию других..
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Чем внешнеполитическая доктрина Сасанидов принципиально отличается от доктрины парфянских царей? По-моему, причина усиления Ирана - в преодолении части внутренних противоречей (теневая элита стала реальной).
Хороший вопрос. Как насчет ссылочек?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Китай пережил этот кризис, а Рим нет.
В Китае с нач. 3 века всякая хрень пошла - то Троецарствие, то "эпоха не помню скольких варварств". Причем все эти формулировки китайские хронисты писали постфактум, пытаясь загнать историю своей страны в одну концепцию.
Так что говорить о том, что Китай пережил Рим некорректно.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Честно говоря, мне вообще удивительно, как вы обсуждаете соотношение Рима и Китая в контексте того, что из них является центром, а что периферией. Все-таки это 2 разных мира.
 

Aelia

Virgo Maxima
Янус,

Возможно, о самой Римской империи и можно говорить как о единой экономической системе (хотя я бы не торопился), но Индия и Китай при тогдашнем уровне развития торговых путей не могли быть включены в неё никоим образом. Давайте не будем забывать, что только в новое время были толком освоены морские пути в Азию, а сухопутные пути существовали в виде караванов, то есть весьма нерегулярного и отнюдь не гарантирующего конечное поступление товаров сообщения.
Ну что вы. Торговля была вполне регулярная. В Индию плавали вокруг Аравийского полуострова, об этом пишут и Плиний, и Страбон. И караванные пути тоже были достаточно освоены.

rspzd,

2 Aelia: Теория краха периферии после некоторого кризиса в центре достаточно логична. Я не берусь утверждать, что именно это привело Римскую империю к гибели. Однако то, что налоговое бремя росло в том числе из-за роста цен на импортные предметы роскоши опровергнуть сложно. Почему еще оно росло - из-за ухудшения собираемости налогов (разворовывали), из-за увеличения расходов на армию (по господину Г. и др.) и т.д.

Это все понятно; действительно вполне логично, когда из-за кризиса в центре страдает периферия. Только надо отдельно доказать, что в случае Рима имело место именно это...

Кстати, об армии - я так и не понял, с чего это расходы на нее резко выросли? Номинальная численность увеличилась вдвое, но реальная - процентов на 25. Ведь половину армии составляли варварские и полуварварские части, имевшие свое обмундирование (какое-никакое) и получавшие на порядок меньшее жалование... А себестоимость остальных войск в целом падала - пехота все более и более "облегчалась", а кавалерия, хотя и стала значительно дороже, но все же составляла не более четверти вооруженных сил...

Лактанций пишет, что численность армии увеличилась вчетверо. Это, конечно, поэтическое преувеличение. Коннолли считает, что только удвоил. Понятно, что расходы на каждого соладта стали заметно меньше. Тем не менее, это довольно существенно...

Корень и проблемы Китая и роста коррупции в одном - деградации элиты и государственного аппарата, потере каких бы то ни было общих целей...
В возрождении этих целей, видимо, и было спасение империи....

Ну так кто и что должен был сделать для решения этой проблемы. вы считаете - ее реально было решить?
 

Aelia

Virgo Maxima
Вот скажите - чем принципат Галлиена отличается от принципата Антонина Пия, за исключением, разумеется, общей нестабильности?
Тем, что Антонин Пий мог рассчитывать на поддержку войска, а Галлиен не мог.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ростовцев о торговле с Востоком

… торговля Римской империи теперь уже не ограничивалась областями в бассейне реки Инд, а простиралась далее до Индокитая и Суматры, и что торговля с Индией и Китаем постоянно расширялась и приняла форму устойчивой связи. Кроме того, эта торговля уже не ограничивалась одними лишь предметами роскоши. Конечно, такие товары по-прежнему составляли част ьэтого импорта, но преобладающим был все же импорт хлопчатобумажных изделий и пряностей. То же самое можно сказать и о товарах, которые империя экспортировала на Восток. Отчасти ее экспорт состоял из сырья и продовольствия (например, железа и зерна), отчасти, причем эта часть была основной, из продукции александрийской промышленности. В качестве энергичных посредников при обмене товарами между Римской империей, с одной стороны, и Индией и Китаем - с другой, выступали александрийские купцы. Без них торговля с Индией, вероятно, не могла бы существовать.
Из новых документов мы узнали, что процветавшая при Птолемеях торговля с сомалийским побережьем, Аравией и Индией при римлянах усовершенствовалась с организационной стороны. Сопроводительный документ таможенного тарифа от 90 г. по Р.Х., найденный в Копте, свидетельствует об оживленном движении на дороге между Коптом и Береникой, ведущей через пустыню. Путешествуют по ней главным образом капитаны, палубные офицеры, ремесленники, корабельные плотники и матросы торгового флота Красного моря (капитаны именуются не иначе как «капитаны Красного моря»). В число перевозимых предметов входят мачты и реи. Упоминание о солдатских женах говорит о том, что в Беренике стояла воинская часть. Часть солдат, очевидно, относилась к экипажу военного флота, который охранял торговые суда. Дорога через пустыню между Коптом и Береникой была хорошо обустроена, возле нее были вырыты колодцы, установлены военные посты. Вся система находилась в ведении арабарха и префекта Береникских гор.
Каждый караван сопровождал эскорт вооруженных солдат, состоявших на службе в римской армии, среди которых важную роль играли арабы, с детства знакомые с пустыней. Подобные меры предосторожности были приняты для обеспечения безопасного передвижения между западными оазисами и Фаюмом, а также между Фаюмом и Египтом. Хорошо организованная речная полиция охраняла судоходство на Ниле и каналах. Эта организация продолжала существовать еще и в IV в. по Р.Х. Появились также новые документы, проливающие свет на субъектов восточной и африканской торговли. Из одной надписи, найденной в Медамуте, явствует, что объединения судовладельцев и торговцев, созданные во времена Птолемеев, продолжали существовать и в 111 в. по Р.х. Та же надпись и несколько других, известных ранее, свидетельствуют о том, что на Красном море в это время существовал военный флот. Когда этот флот был организован, в точности неизвестно. Плиний, судя по всему, ничего о нем не знает.. Он говорит о лучниках, которых давали в качестве сопровождения группам кораблей, направляющихся в Индию.
Развитие внешней торговли Александрии не подорвало караванную торговлю Аравии и Сирии. Руины Петры в Аравии свидетельствуют о том, что апогея своего развития этот город достиг после того, как он вошел в состав Римской империи (в 106 г. по Р.х.). Как известно, Траян построил великолепную дорогу из Сирии к Красному морю. Второй век был также веком наивысшего расцвета Пальмиры; еще одним свидетельством является блистательное возвышение столицы Парфянского царства - Ктесифона на реке Тигр. Лучшие скульптуры Пальмиры, ее прекраснейшие здания, богатейшие надгробия и большинство надписей (одной из которых является знаменитый Пальмирский тариф) служат свидетельством разносторонней торговой деятельности, существовавшей во II в. и еще долго продолжавшейся после периода правления Адриана и Антонина Пия. Это неудивительно, если принять во внимание, что походы Траяна завершились разгромом Парфии, а миролюбивая политика Адриана и его преемников на долгие годы обеспечила для Пальмиры условия, в которых спокойно могла развиваться торговля. Как в Пальмире, так и в Петре торговое дело целиком находилось в руках местного купечества, которое приобрело большое богатство. Величественные руины этих двух городов и их великолепные гробницы, так же как и те, что можно видет ьв Бостре, Филадельфии (Аммоне), Герасе и Дуре - городах, принимавших участие в той же торговле, - демонстрируют богатство тамошнего купечества. Благодаря их посредничеству богатство текло в Антиохию и В приморские города Сирии, Финикии, Палестины и Малой Азии.
Однако как ни важна была роль внешней торговли для Римской империи, все же не ей провинции были обязаны своим благосостоянием. (…) Межпровинциальная торговля была главным источником благосостояния крупных морских и речных потовых городов империи, причем они обменивались друг с другом почти исключительно предметами повседневного потребления.
 

Aelia

Virgo Maxima
Плиний о морском пути из Египта в Индию. (6, 26)

It will not be amiss too, on the present occasion, to set forth the whole of the route from Egypt, which has been stated to us of late, upon information on which reliance may be placed, and is here published for the first time. The subject is one well worthy of our notice, seeing that in no year does India drain our empire of less than five hundred and fifty millions23 of sesterces, giving back her own wares in exchange, which are sold among us at fully one hundred times their prime cost.

Two miles distant from Alexandria is the town of Juliopolis.24 The distance thence to Coptos, up the Nile, is three hundred and eight miles; the voyage is performed, when the Etesian winds are blowing, in twelve days. From Coptos the journey is made with the aid of camels, stations being arranged at intervals for the supply of fresh water. The first of these stations is called Hydreuma,25 and is distant26 twenty-two miles; the second is situate on a mountain, at a distance of one day's journey from the last; the third is at a second Hydreuma, [p. 2064] distant from Coptos ninety-five miles; the fourth is on a mountain; the next to that is at another Hydreuma, that of Apollo, and is distant from Coptos one hundred and eighty-four miles; after which, there is another on a mountain. There is then another station at a place called the New Hydreuma, distant from Coptos two hundred and thirty miles: and next to it there is another, called the Old Hydreuma, or the Troglodytic, where a detachment is always on guard, with a caravansary that affords lodging for two thousand persons. This last is distant from the New Hydreuma seven miles. After leaving it we come to the city of Berenice,27 situate upon a harbour of the Red Sea, and distant from Coptos two hundred and fifty-seven miles. The greater part of this distance is generally travelled by night, on account of the extreme heat, the day being spent at the stations; in consequence of which it takes twelve days to perform the whole journey from Coptos to Berenice.

Passengers generally set sail at midsummer, before the rising of the Dog-star, or else immediately after, and in about thirty days arrive at Ocelis28 in Arabia, or else at Cane,29 in the region which bears frankincense. There is also a third port of Arabia, Muza30 by name; it is not, however, used by persons on their passage to India, as only those touch at it who deal in incense and the perfumes of Arabia. More in the interior there is a city; the residence of the king there is called Sapphar,31 and there is another city known by the name of Save. To those who are bound for India, Ocelis is the best [p. 2065] place for embareation. If the wind, called Hippalus,32 happens to be blowing, it is possible to arrive in forty days at the nearest mart of India, Muziris33 by name. This, however, is not a very desirable place for disembarcation, on account of the pirates which frequent its vicinity, where they occupy a place called Nitrias; nor, in fact, is it very rich in articles of merchandize. Besides, the road-stead for shipping is a considerable distance from the shore, and the cargoes have to be conveyed in boats, either for loading or discharging. At the moment that I am writing these pages, the name of the king of this place is Cælobothras. Another port, and a much more convenient one, is that which lies in the territory of the people called Neacyndi, Barace by name. Here king Pandion used to reign, dwelling at a considerable distance from the mart in the interior, at a city known as Modiera. The district from which pepper is carried down to Barace in boats hollowed out of a single tree,34 is known as Cottonara.35 None of these names of nations, ports, and cities are to be found in any of the former writers, from which circumstance it would appear that the localities have since changed their names. Travellers set sail from India on their return to Europe, at the beginning of the Egyptian month Tybis, which is our December, or at all events before the sixth day of the Egyptian month Mechir, the same as36 our ides of January: if they do this, they can go and return in the same year. They set sail from India with a south-east wind, and upon entering the Red Sea, catch the south-west or south. We will now return to our main subject. [p. 2066]
 

Янус

Джедай
Ну что вы. Торговля была вполне регулярная. В Индию плавали вокруг Аравийского полуострова, об этом пишут и Плиний, и Страбон. И караванные пути тоже были достаточно освоены.
Я всё-таки позволю себе усомниться, что "вполне" регулярная. Это как про наполовину наполненный стакан.
rspzd, слава Аллаху, снял свой тезис о системе. Но ведь речь по-прежнему идёт о торговом сообщении, позволяющем делать широкие выводы о взаимозависимости экономик Рима и Китая. Я считаю, что имеющихся у нас сведений недостаточно для таких выводов. Я не знаю, на каком уровне поставлена археология в Китае, но я сомневаюсь, что материальные доказательства указанной взаимосвязи будут когда-либо обнаружены.
 

rspzd

Народный трибун
Ну что вы. Торговля была вполне регулярная. В Индию плавали вокруг Аравийского полуострова, об этом пишут и Плиний, и Страбон. И караванные пути тоже были достаточно освоены.
Я всё-таки позволю себе усомниться, что "вполне" регулярная. Это как про наполовину наполненный стакан.
rspzd, слава Аллаху, снял свой тезис о системе. Но ведь речь по-прежнему идёт о торговом сообщении, позволяющем делать широкие выводы о взаимозависимости экономик Рима и Китая. Я считаю, что имеющихся у нас сведений недостаточно для таких выводов. Я не знаю, на каком уровне поставлена археология в Китае, но я сомневаюсь, что материальные доказательства указанной взаимосвязи будут когда-либо обнаружены.
Если Рим экспортировал на Восток зерно и железо, то археология нам вряд ли поможет. :) Надежд найти какие-то китайские документы того периода тоже немного... Кроме того, китайские реки часто меняли русло и культурный слой городов разрушался...
Имеющихся сведений (описательного характера) в принципе достаточно, чтобы говорить о том, что торговля между евразийскими государствами велась и довольно оживленная... Не понимаю, что Вас смущает
unsure.gif
...
 

rspzd

Народный трибун
Спасти Рим от краха могли следующие меры:
1.Сохранение принципа назначения преемника (при этом в момент назначения он должен быть совершеннолетним). Желательно, чтобы его утверждал Сенат.
2.Сенат должен был комплектоваться не "друзьями императора" и италийской знатью, а представителями всех территорий империи. При этом выборы в сенат должны были осуществляться с высоким имущественным цензом, чтобы не допустить проникновение туда маргинальных элементов.
3.Вывод армии из под прямого контроля императора. Создание профессиональных военных кадров (как это было реализовано в Византии). Введение лимита на занятие должности командующих в мирное время (год или два). Возврат к мобильному патрулированию границ, недопущение "оседания" армии на территорию.
4.Эмиссия твердой денежной единицы, даже если для этого надо было бы пожертвовать частью предметов роскоши, находящихся в госсобственности.
5.Введение государственной религии единой для всей империи (христианства, хотя это и не единственный вариант). При этом обожествляться должен не конкретный император, а имперская власть вообще.
6.Отмена запретов на смену места жительства ремесленниками - стимулирование обмена технологиями и навыками.
7.Ликвидация варварских подразделений в армии, особенно, сформированных по племенному принципу.

В принципе, часть подобных мероприятий была реализована в Византии, что и позволило ей пережить 5 век. Хотя и там глубокого уважения к имперской власти достичь не удалось....
 

Aelia

Virgo Maxima
Насчет Китая я не берусь ничего утверждать. С Индией торговля была действительно налаженная и регулярная. Напрямую с Китаем - вряд ли, разве что через Индию. Если хотите, могу привести еще одну цитату из Ростовцева с описанием караванных путей.
 

Aelia

Virgo Maxima
Спасти Рим от краха могли следующие меры:
1.Сохранение принципа назначения преемника (при этом в момент назначения он должен быть совершеннолетним).

это, в принципе, вполне разумно.

2.Сенат должен был комплектоваться не "друзьями императора" и италийской знатью, а представителями всех территорий империи. При этом выборы в сенат должны были осуществляться с высоким имущественным цензом, чтобы не допустить проникновение туда маргинальных элементов.
Выборы? В сенат?
Сенат никогда не комплектовался путем выборов. В его состав включали бывших магистратов. Выборы магистратов в народном собрании прекратились при Тиберии. Вы предлагаете их восстановить? На всей территории империи? Ввести представительную демократию?
По-моему, утопия...

3.Вывод армии из под прямого контроля императора. Создание профессиональных военных кадров (как это было реализовано в Византии). Введение лимита на занятие должности командующих в мирное время (год или два).

А как предотвратить захват власти и самопровозглашение императоров? Это, в сущности, та самая проблема (одна из), которая в свое время погубила республику. Провинциальные наместники по сути никому не подчинялись и распоряжались армией как своей собственностью. У сената не было способа призвать их к порядку - только обратиться к другому такому же дракону... прошу прощения, наместнику. :)

Возврат к мобильному патрулированию границ, недопущение "оседания" армии на территорию.

А когда оно было, это мобильное патрулирование? Легионы начали размещать на границах на постоянной основе еще со времен Августа.

4.Эмиссия твердой денежной единицы, даже если для этого надо было бы пожертвовать частью предметов роскоши, находящихся в госсобственности.
5.Введение государственной религии единой для всей империи (христианства, хотя это и не единственный вариант).

Это было сделано.

6.Отмена запретов на смену места жительства ремесленниками - стимулирование обмена технологиями и навыками.

А налоги-то трудно собирать, когда население мобильное... Людей прикрепили к территории с целью облегчения сбора налогов.

7.Ликвидация варварских подразделений в армии, особенно, сформированных по племенному принципу.

А Италия-то обезлюдела за 3 век совершенно...
Хотя в принципе соглашусь. Конечно, следовало уделять больше внимания качеству армии, а не колиечству. Проблема в том, что не так-то просто это было сделать...
 

Янус

Джедай
Не понимаю, что Вас смущает :confused: ...
Я не отрицаю, что торговля, и довольно оживлённая, между Римом и Китаем сущестовала, но:
1. через посредников
2. нерегулярная
Поэтому я считаю, что делать широкие выводы о взаимозависимости их экономик мы не можем - по крайней мере, при существующих источниках.
 

Michael

Принцепс сената
Насчет Китая я не берусь ничего утверждать. С Индией торговля была действительно налаженная и регулярная. Напрямую с Китаем - вряд ли, разве что через Индию. Если хотите, могу привести еще одну цитату из Ростовцева с описанием караванных путей.
Aelia, я думаю, Вы правы. Торговля с Индией существовала, чему свидетельством существенное количество римских монет, найденных в этой стране. А вот в Китае про такие находки я не слышал. То есть, если с Китаем и была торговля, то только через посредников.

О морских путях: разумеется, основные торговые пути были морские. Ведь морские перевозки стоили на порядок дешевле сухопутных! Даже во времена развитой империи, с её отлаженной сетью дорог, основные торговые пути были морскими. Пшеницу перевозили из Египта в Антиохию через море, германские легионы снабжались по Рейну, а Балканские - по Дунаю. Фраза Гайдара в исходном ссобщении ("Большие аграрные империи моря не любят и в прибрежные зоны особо не суются") только показывает, что эта статья не стоит того, чтобы её обсуждали. Как раз наоборот, известная нам античная аграрная империя как раз сложилась вокруг моря, жалась к морю, и с трудом углублялась в сердце континентов.
 
Верх