Упадок Рима

[Aurelius Sulpicius]

Ну, тот же Адриан был довольно сильно "ориентирован" на Восток. Впрочем, это не мой период, у меня нет данных по составу сената. А, например, Северов вы не рассматриваете как выходцев с Востока?

Специфика римской знати в том, что она инкорпорировала в свои ряды некоторую часть знати всех провинций, что влекло появление общеимперской знати - а это кажется мне цементирующим фактором. Даже в V в. галльские аристократы - при все мсепаратизме Галлии - ездили в Рим, занимали там важные должности (имею в виду Сидония Аполлинария).
Те же Северы - династия началась с выходца с Запада, и только закончилась восточными царевнами и их сыновьями. А так - на проятжении всех веков существования Римской империи властителями были выходцы и с Запада, и с Востока, причем можно отметить их чередование.

 

[Aurelius Sulpicius]

До конца 4в. масштабных и затяжных войн между императорами не было.

По моему мнению, войны между императорами одинаково велись и до кон. IV в, и после этого момента - не вижу принципиальной разницы.

Почему? Такой же разросшийся полис.

Другое дело, что у него не было такого человеческого ресурса, как италийские крестьяне, и вряд ли бы он разросся в такую грандиозную империю, как Римская.

Вот.
Карфаген был торговой империей (как раз финикийское наследие) - а знаете ли Вы хотя бы одну империю (настоящую империю), возникшую на основе активной торговли?
Могу, впрочем, привести пример - Светлейшая Республика.
Однако по общему правилу империи создавались армиями, а у Карфагена не было такой армии, чтобы завоевать Средиземноморье.

 

[Rzay]

Карфаген был торговой империей (как раз финикийское наследие) - а знаете ли Вы хотя бы одну империю (настоящую империю), возникшую на основе активной торговли?

Британская.

Однако по общему правилу империи создавались армиями, а у Карфагена не было такой армии, чтобы завоевать Средиземноморье.

Ну армия-то у него была, но больше напоминала Иностранный легион. Такая армия вряд ли бы сыграла ту же роль, что римская.

 

[Aurelius Sulpicius]

Британская.

Сумневаюсь. Все-таки в создании мощи Англии большое значение имел сугубо политический аспект.

Ну армия-то у него была, но больше напоминала Иностранный легион. Такая армия вряд ли бы сыграла ту же роль, что римская.

Ну, против государственной власти римская армия во времена Республики точно не обращалась, как армия наемников.
Да и государственное устройство Карфагена было, как мне кажется, слишком противоречивым внутренне - думаю, в Риме такой внутриполитической борьбы не шло, во всяком случае, на внешнюю политику такая борьба вроде бы не воздействовала.

 

[rspzd]

До конца 4в. масштабных и затяжных войн между императорами не было.

По моему мнению, войны между императорами одинаково велись и до кон. IV в, и после этого момента - не вижу принципиальной разницы.

В 3 веке войны смена власти происходила чаще, отдельные территории дольше находились в состоянии "выпадения" из империи и единого государства по сути не было. В 4 веке (где-то до 380-х годов) не было затяжных войн между императорами, созданная Диоклетианом система вдохнула в имперскую власть былую легитимность.
После 380-х войны велись уже не за титул императора, а за отделение от империи (тот же Магн Максим, например).
Иными словами, Диоклетиану и Константину удалось предотвратить распад державы в конце 3 века, но не удалось изменить общие тенденции ее развития.

 

[Aelia]

До конца 4в. масштабных и затяжных войн между императорами не было. А все остальное я пояснял выше. Я, конечно, не утверждаю, что именно из-за роста цен на восточные товары Рим пал. Но это стало одним из серьезных факторов, усугубляющих критическое положение дел в империи.

Ага, ага... Регионализация, сепаратизм, нашествия варваров, войны с Персией, чехарда на троне, восстания - все это можно преодолеть. А вот рост цен на китайский импорт - это вещь совершенно непреодолимая.
Я думаю, что этот фактор мог быть где-то на двадцатом месте по значимости. В лучшем случае.

Вот снижение легитимности власти - это более серьезная проблема, но все же вряд ли и она явилась основной. Власть римских империаторов, в общем-то всегда была близка к военной диктатуре. Население с ней мирилось, потому что его результаты устраивали: мир, спокойствие, благоустроенность. Когда эти результаты перестали обеспечиваться - авторитет власти сильно упал.

 

[Aelia]

Хм, а мне вот всегда казалось, что Римская Империя загнулась вместе с Антонинами. Иначе говоря, то, что мы называем Римской Империей III-V веков имеет такое же отношение к Римской Империи I века до нашей эры - II века нашей эры, как и Русь XV-XVII веков к Российской Империи

Пожалуй, да. Преемственность есть, но государство другое.

 

[Aelia]

Рим, по моему мнению, действительно стал империей еще в республиканский период - так разве управление республиканских магистратов мешало управлять этой средиземноморской империей?

Конечно, мешало. Знаете, сколько было принято законов против вымогательств? И ни один не работал. А помните, Цицерон говорил, что провинциалы будут скоро просить отменить эти законы - потому что каждый магистрат пытается за один год награбить не только себе на всю оставшуюся жизнь, но и на подкуп судейской комиссии.
Плюс откупы налогов, возникшие потому, что промагистраты не имели ни желания, ни возможности этим заниматься.
А каждый проконсул, проведший успешную военую кампанию, рассматривался как угроза для республики. И, в общем, не без оснований, потому что у каждого возникал соблазн использовать армию в своих интересах.
Плюс то, что периодически управлять провинцией отправлялись совершенно некомпетентные люди, на том только основании, что они занимали выборную должность и теперь имеют право.. Плюс несогласованность политики...

Конечно, и при империи такие явления имели место. Но не в таких масштабах.

 

[Aelia]

Расширение круга римского гражданства привело как раз к резкому увеличению сбора налогов. Говорю это без цифр, просто предполагая, что увеличение количества граждан автоматически влекло увеличение количества налогоплательщиков.

Налоги платили и неграждане. Эдикт Каракаллы имел целью сделать эту систему более единообразной и унифицированной, как-то всех упорядочить и привести к единому знаменателю. Насколько это у него получилось и какое имело денежное выражение - я, к сожалению, не знаю.

 

[Aelia]

Иными словами, Диоклетиану и Константину удалось предотвратить распад державы в конце 3 века, но не удалось изменить общие тенденции ее развития.

Вот с этим охотно и полностью соглашусь.

 

[Aurelius Sulpicius]

Власть римских империаторов, в общем-то всегда была близка к военной диктатуре.

Не совсем согласен - все-таки в III в. достаточно много было сенатских императоров.

Пожалуй, да. Преемственность есть, но государство другое.

Все это так, однако нельзя отрицать, что любое государство эволюционирует, поэтому Римская империя в II в. все же была не такой, как в I в.

Плюс то, что периодически управлять провинцией отправлялись совершенно некомпетентные люди, на том только основании, что они занимали выборную должность и теперь имеют право.. Плюс несогласованность политики...

Вот с этим согласен.

 

[Aelia]

Не совсем согласен - все-таки в III в. достаточно много было сенатских императоров.

О да, много. Только очень недолго.

Все это так, однако нельзя отрицать, что любое государство эволюционирует, поэтому Римская империя в II в. все же была не такой, как в I в.

Нет, пожалуй, не соглашусь. Система была та же. Изменения, происходили, они всегда происходят, но радикальных новшеств, затрагивающих основные принципы управления, не было. В общих чертах принципат все же просуществовал от Августа до конца Антонинов. С некоторой натяжкой можно даже сказать, что до Северов.

 

[rspzd]

Ага, ага... Регионализация, сепаратизм, нашествия варваров, войны с Персией, чехарда на троне, восстания - все это можно преодолеть. А вот рост цен на китайский импорт - это вещь совершенно непреодолимая.
Я думаю, что этот фактор мог быть где-то на двадцатом месте по значимости. В лучшем случае.

Если бы то, что Вы перечисляете было бы непреодолимым, то империя прекратила бы существование еще в 3 веке или даже раньше. Войны с варварами шли почти всегда (с Адриана - больше оборонительные), войны с Персией - тоже почти всегда (про это была в свое время отдельная тема), регионализация, сепаратизм и восстания тоже потрясали империю периодически, а в уже упоминашемся 3 веке империя вообще по сути развалилась... И ничего, выжили. Все вышеперечисленное - сопутствующие заболевания более глубоких болезней.
Само по себе падение легитимности имперской власти не могло привести Рим к краху. Однако его последствия и, в первую очередь, разложение и маргинализация римской элиты лишили империю возможности для выработки адекватной реакции на те проблемы, причины которых лежали вне Рима.
Иными словами, потенциал империи стагнировал, а давление на нее росло.

И меня в равной степени интересуют как то, почему Рим впал в хаос в 3 веке, так и то, каковы составляющие внешнего давления на империю как систему.
И рост цен на импортные предметы роскоши с Востока, а также очередное оживление кочевников (и не только их), связанное с активизацией циклонической деятельности - отнюдь не "двадцатые", как вы говорите, компоненты того пресса проблем, которые свалились на плечи империи.

 

[Aelia]

Если бы то, что Вы перечисляете было бы непреодолимым, то империя прекратила бы существование еще в 3 веке или даже раньше.

На самом деле, их ведь не удалось преодолеть. Вы же сами сказали: Диоклетиан и Константин затормозили процесс распада, отсрочили крах империи, но не предотвратили его. В начале 3 века все эти тенденции замедлили темпы, но не прекратились, а к концу - возобновились по нарастающей.

И рост цен на импортные предметы роскоши с Востока, а также очередное оживление кочевников (и не только их), связанное с активизацией циклонической деятельности - отнюдь не "двадцатые", как вы говорите, компоненты того пресса проблем, которые свалились на плечи империи.

??? Ну что вы. Разумеется, оживление кочевников (и, добавлю, Парфии, где в 3 веке сменилась династия и как следствие была пересмотрена концепция внешней политики) - это уж никак не двадцатые по значимости проблемы, а одни из самых важнейших. А вот рост цен на предметы роскоши - все-таки двадцатая.

Иными словами, потенциал империи стагнировал, а давление на нее росло.

Да, с этим можно согласиться.

 

[rspzd]

Если бы то, что Вы перечисляете было бы непреодолимым, то империя прекратила бы существование еще в 3 веке или даже раньше.

На самом деле, их ведь не удалось преодолеть. Вы же сами сказали: Диоклетиан и Константин затормозили процесс распада, отсрочили крах империи, но не предотвратили его. В начале 3 века все эти тенденции замедлили темпы, но не прекратились, а к концу - возобновились по нарастающей.

И рост цен на импортные предметы роскоши с Востока, а также очередное оживление кочевников (и не только их), связанное с активизацией циклонической деятельности - отнюдь не "двадцатые", как вы говорите, компоненты того пресса проблем, которые свалились на плечи империи.

??? Ну что вы. Разумеется, оживление кочевников (и, добавлю, Парфии, где в 3 веке сменилась династия и как следствие была пересмотрена концепция внешней политики) - это уж никак не двадцатые по значимости проблемы, а одни из самых важнейших. А вот рост цен на предметы роскоши - все-таки двадцатая.

1. Если процесс можно замедлить, его можно остановить. Еще один вопрос - что для этого было нужно сделать сверх того, что сделали Диоклетиан и Константин
2.Чем внешнеполитическая доктрина Сасанидов принципиально отличается от доктрины парфянских царей? По-моему, причина усиления Ирана - в преодолении части внутренних противоречей (теневая элита стала реальной).
3.По-моему, сюжет с ценами на предметы роскоши Вы понимаете как-то очень глубоко. Я просто постарался описать механизм работы этого фактора. Какой была его роль на самом деле ни Вы, ни я не знаем. Зато эта модель хорошо показывает целевые установки римской элиты 4-5вв.

 

[Aelia]

1. Если процесс можно замедлить, его можно остановить. Еще один вопрос - что для этого было нужно сделать сверх того, что сделали Диоклетиан и Константин

Теоретически, любой процесс, наверное, можно остановить. Кроме процесса всеобщего нарастания энтропии. Но для этого нужны определенные ресурсы, условия и т.д. Вопрос в том, были ли в Римской империи эти ресурсы, условия и т.д.
Какова ваша версия: что надо было сделать, чтобы спасти Рим? Я лично ничего не могу предложить, увы...

2.Чем внешнеполитическая доктрина Сасанидов принципиально отличается от доктрины парфянских царей? По-моему, причина усиления Ирана - в преодолении части внутренних противоречей (теневая элита стала реальной).

Ну, я читала, например, у Ле Боэка (который, впрочем, специалист не по Парфии, а по римской армии), что Сасаниды отличались "религиозной нетерпимостью и агрессивным национализмом". В общем, военная доктрина у них имела ярко выраженный наступательный характер, в отличие от Аршакидов. Но, разумеется, сплочение державы этому всемерно способствовало.

3.По-моему, сюжет с ценами на предметы роскоши Вы понимаете как-то очень глубоко. Я просто постарался описать механизм работы этого фактора. Какой была его роль на самом деле ни Вы, ни я не знаем. Зато эта модель хорошо показывает целевые установки римской элиты 4-5вв.

Понимаете, мне очень не нравится такое умозаключение:

"1. В Китае и в Риме одновременно произошел экономический кризис.
2. Китай пережил этот кризис, а Рим нет.
3. Следовательно, Рим являлся периферией по отношению к Китаю".

Также мне не нравится рассуждение типа:
"1. В Риме в начале 4 века повысились цены на импортные товары.
2. В это же время в Риме значительно утяжелилось налоговое бремя.
3. Следовательно, римская элита изымала у подданных деньги, чтобы тратить их на предметы роскоши, невзирая на далеко идущие последствия, что и привело к краху".

Michael правильно сказал: что-то в этом есть от Фоменко. Мало ли что происходит одновременно. Причинно-следственные связи надо доказывать. Чтобы доказать отношения "центр-периферия", надо анализировать торговлю, товарооборот, производство и т.д. Чтобы доказать, что утяжеление налогового бремени стало следствием удорожания импорта, надо анализировать, куда расходовались изымаемые средства. Все это достаточно непросто и неочевидно.

 

[Aelia]

Кстати, от модератора. Рассуждения о поллитрах удалены. Я предупреждала: в этом разделе тема спиртного (не в историческом контексте) является злостным оффтопиком.

 

[Янус]

О торговле: Считается, что в тот период существовала единая экономическая система Китай-Индия-Средиземноморье. Причем появилась она еще до становления Римской империи, а центром был Китай. Так что Запад по отношению к ней - абсолютная периферия.

Идея конечно красивая, только не подходит для античности вообще. Объясню почему. Возможно, о самой Римской империи и можно говорить как о единой экономической системе (хотя я бы не торопился), но Индия и Китай при тогдашнем уровне развития торговых путей не могли быть включены в неё никоим образом. Давайте не будем забывать, что только в новое время были толком освоены морские пути в Азию, а сухопутные пути существовали в виде караванов, то есть весьма нерегулярного и отнюдь не гарантирующего конечное поступление товаров сообщения. На римский рынок могли поступать "крохи со стола" китайского производства, обеспечивавшая интересы крайне узких слоёв населения. О какой ЕДИНОЙ системе может идти речь??

 

[rspzd]

2 Янус: Согласен - по поводу СИСТЕМЫ я и Гундер Франк сильно погорячились...
О караванах: другого, увы не дано. Сведения о морской торговле по Красному морю, Персидскому заливу и т.п. не подтверждены. А и римлянам хочется хлопок, шелка и пряности получить, и китайцам нужны согдийские лошади и римское золото. (Меня всегда интересовало - что они с ним делали

).
довод об узких слоях населения не принимается - эти узкие слои могли потреблять очень широкую часть всех ресурсов (по стоимости).
Ну и что, что Риму доставались крохи - это ничего не меняет. Для современных США поставки нефти из Нигерии, в принципе тоже жизненно важными не являются. А вот для Нигерии....

2 Aelia: Теория краха периферии после некоторого кризиса в центре достаточно логична. Я не берусь утверждать, что именно это привело Римскую империю к гибели. Однако то, что налоговое бремя росло в том числе из-за роста цен на импортные предметы роскоши опровергнуть сложно. Почему еще оно росло - из-за ухудшения собираемости налогов (разворовывали), из-за увеличения расходов на армию (по господину Г. и др.) и т.д.
Кстати, об армии - я так и не понял, с чего это расходы на нее резко выросли? Номинальная численность увеличилась вдвое, но реальная - процентов на 25. Ведь половину армии составляли варварские и полуварварские части, имевшие свое обмундирование (какое-никакое) и получавшие на порядок меньшее жалование... А себестоимость остальных войск в целом падала - пехота все более и более "облегчалась", а кавалерия, хотя и стала значительно дороже, но все же составляла не более четверти вооруженных сил...
Да и как считать удорожание затрат? Инфляция-то тогда была приличная (какая точно - неизвестно, есть, видимо, только цены на отдельные продукты).

Корень и проблемы Китая и роста коррупции в одном - деградации элиты и государственного аппарата, потере каких бы то ни было общих целей...
В возрождении этих целей, видимо, и было спасение империи....

 

[Янус]

О караванах: другого, увы не дано. Сведения о морской торговле по Красному морю, Персидскому заливу и т.п. не подтверждены.

Они не то, чтобы не подтверждены. Они практически отсутствовали. Если вспомните, на каком уровне была в то время морская торговля, вы поймёте почему. Да, случайные экспедиции наверняка имели место, но разве это даёт нам повод говорить о морской торговле между Римом и Китаем??

Ну и что, что Риму доставались крохи - это ничего не меняет. Для современных США поставки нефти из Нигерии, в принципе тоже жизненно важными не являются. А вот для Нигерии....

Так кто в нашем случае Нигерия - Рим или Китай??