В мире животных

[Эльдар]

Да, хорошо, что тогда получилось это прекратить, хотя все-таки так резко не стоило.

В результате мы имеем то, что имеем.

Я скорее буду бояться за своего ребенка окажись рядом с ним человек, способный собственными руками убить щенка, чем собака.

А чьими руками должны убивться(топитья, усыпляться и т.д.) щенки?

Поведение собаки хотя бы поддается прогнозированию.

А должен ли человек прогнозировать поведение собаки? И должна ли неспособность прогнозировать поведение собаки являться причиной для того, чтобы пострадать от нее?

Я вот например не хочу прогнозировать поведение собак и вообще делать что-либо с оглядкой на то, что обо мне подумают собаки.

Поведение человека должно регулировться нормами человеческого общества, а не собачьей стаи.

И я не понимаю, как можно забыв о том, что это живые существа, предлагать обходиться с ними как с мусором.

К отношению к ним как к мусору привело их огромное количество. Почему появление такого количества собак стало возможным - читайте выше.

Я просто понять никак не могу, такое впечатление, что собаки полчищами подстерегают людей на улице только и думая как бы их сожрать.

Бегают полчищами. В основном конечно не по оживленным улицам, а по более пустыннм местам. Для того чтобы убедиться в этом предлагаю Вам посетить крупнейшие московские лесопарки, а также недоступные уважаемому Узуфрукту промзоны.

Да, надо как-то стараться урегулировать жизнь людей и собак, но это же все-таки не стая тигров, ежедневно ломящаяся в Ваш дом.

А они непосредственно внутри нашего дома - в городе.



Эмилия, вот Вы в процессе обсуждения не ответили на 2 вопроса. Очень хотелось бы получить ответы.

Сколько должно быть жертв от бродячих собак, чтобы можно было применить "варварские" методы уничтожения? Скажем, если каждый день они будут съедать по одному ребенку, то этого будет достаточно?

Как Вы относитесь к тому, чтобы перенаправить усилия кормящих собак в нужное русло? Чтобы не распылялись их услилия я предлагал каждому любителю собак взять на постоянное обеспечение нескольких собак, живущих в приюте. Вот Вы готовы были бы такому добровольному обременению на постоянной основе?

 

[Alaricus]

То как получается, это не всегда то, как должно получаться.
До тех пока асоциальные личности никому не угрожают. Есл некая асоциальная личность (или их группа) проявляет агрессию к ребенку, бегающему во дворе и машущему совочком, то такую личность изолируют от общества и города.

Вот, скажем, преступники (дабы не впадать в очередной виток дискуссии, пусть будут преступники против личности и собственности). Вроде бы асоциальные личности, не так ли? Они угрожают обществу? Но ведь не всех их получается изолировать? И вроде ничего, существует как-то человеческое общество.

 

[Эльдар]

Собаке зачастую достаточно длительных прогулок. Кроме того, занятия на специально оборудованных площадках тоже идет на пользу собаке.
К сожалению, в городе это реализовать крайне сложно.

Давайте на этом месте остановимся поподробнее.

Если долгая пргулка заменяет собаке службу, то зачем ее обучать ЗКС? Без навыков ЗКС ей не гуляется?

В итоге получается, что необходимости в ЗКС нет. Для чего же люди обучают своих собак этим навыкм? Опять же для удовлетворения своих комплексов.

Мастиф - порода достаточно редкая и дорогая, и, насколько я понимаю, имеет некие проблемы со здоровьем. Мода на нее проидет очень быстро. Алабаи и всякие каказцы для меня представляют вообще загадку. Вот уж кто линяет, воняет, занимает много места, нуждается в суровом воспитании и твердой руке. . Кстати, в городе их стало значительно меньше. А из распространенных пород, пригодных для жизни с человеком, я бы назвала прежде всего эрдельтерьера и ризеншнауцера. Доберман тоже не так ужасен, как кажется. Впрочем, это дело вкуса. Если человек может себе позволить содержать собаку, и при этом не доставлять неудобство окружающим - это его право. Поверьте, собака - далеко не худшее, на что человек может потратить свое время и деньги.

Ну а все таки, если Вы утверждаете, что больших собак выбирают исключительно ради их их интеллекта, то почему среди больших собак подавляющее большинство составляют собаки агрессивных пород?

Лично мне было бы значительно спокойнее, чтобы мимо меня, когда я гуляю с собакой, проходили "бойцы" в наморднике. Но, вместе с тем я прекрасно понимаю, что нормальный человек  примет меры для соблюдения правил общежития, а если человек неадекватен, от него и так можно ожидать чего угодно, независимо от того, есть у него собака или нет.

Вот тут не соглашусь. Если этот неадекватный человек для того, чтобы посмотреть на шарахающихся от него людей будет ходить по улице и с куском арматуры или с ножом, то очень скоро или получит в шее или окажется в околодке. С собакой же все проще, он же как-будто не сам на людей скалится, а его собака. А с хозяина взятки гладки пока собака никого не покалечила. А даже если покалечит, то это будет всего-лишь неосторожность.

Ох, давайте не будем вешать ярлыки. Человек, держащий стаффорда - уже диагноз?

Однозначно - да.

Единственной весомой причиной желания владения такой собакой Вы назвали - желание "чтобы все боялись".

Всеми остальными упомянутыми качетсвами ("умные, преданные, доброжелательные к людям") обладает почти что любая другя собакой.

 

[Alaricus]

Эльдар, но ведь Руфина написала "отличные охранники", а не охотники...

 

[Эльдар]

Вот, скажем, преступники (дабы не впадать в очередной виток дискуссии, пусть будут преступники против личности и собственности). Вроде бы асоциальные личности, не так ли? Они угрожают обществу? Но ведь не всех их получается изолировать? И вроде ничего, существует как-то человеческое общество.

Ну так с ними же борятся и все осознают эту необходимость.
В отношении преступников затруднительно определить законченный круг лиц, на который необходимо распрострнить меры по изоляции или уничтожению.
Кроме того, к преступлениям или правонарушениям склонно абсолютное большинство людей и изоляция уже содеявших не предотвратит(полностью) будущие преступления.

С собаками все проще.
В отношении бездомных собак "круг лиц" определяется очень легко.
При уничтожении бродячих собак как явления вопрос вреда причиняемого ими снимается полностью.

 

[Эльдар]

Эльдар, но ведь Руфина написала "отличные охранники", а не охотники...

Точно.
Руфина, приношу свои извинения. Торопился, неправильно прочел.

Сообщение отредактировал.

 

[Эльдар]

P.S. Эльдар, а упомянутые Вами крысы - они действительно очень умные? Для чего их держат дома?

Крыса исключительно умное животное, однако ее способости к коммуникации с человеком конечно же меньше, чем у кошки или тем более собаки. Крыса отзывается на голос, понимает команду "иди сюда". Кроме подбегания к руке она научилась по команде залезать по брюкам и свитеру с пола на плечо.

Я развлекался тем, что расставлял по комнате стулья, между стульями шкафами, подоконником, столом и другой мебели клал швабры, разные доски и трубы. Получалась полоса с препятствиями. Крыса ее проходила.

Крысы обладают необыкновенными физическими способностями. Моя умела запрыгивать на препятствия высотой в метр, пролезала в щели 3-4 см.

Крысы весьма смелы. Когда я свою крысу выпускал гулять по квартире она бегала за котом, вставала на задние лапы, а передними хватала кота за морду.
После этого кот отсиживался на шкафе.

Крысы, в отличии от котов умеют делиться и приносят хозяевам часть еды. Моя приносила обычно кусок морковки, которой ее постоянно кормили и клала ее на постель.

Дома их держат просто так. Ничего полезного они делать не умеют.

Живут крысы не более двух лет. После полутора лет наступает глубокая старость. У моей отнялись задние ноги и она почти ослепла. Тем не менее, на продолжала ползать по квартире на передних лапах, волоча за собой туловище.

 

[Aemilia]

Никогда не мог понять, как можно получать удовольствие от убийства. Уж не говорю о собаке, а даже в зайца - как можно беззащитных зверюшек губить...

Ну ладно, Узкфрукт, я сомневаюсь, что кто-то будет получать от этого удовольствие. Эльдар говорит о необходимости, не о садизме.

А чьими руками должны убивться(топитья, усыпляться и т.д.) щенки?

Я бы предпочла чтоб ничьими.

А должен ли человек прогнозировать поведение собаки? И должна ли неспособность прогнозировать поведение собаки являться причиной для того, чтобы пострадать от нее?

Что значит "должен"? Эта реальность и в этой реальности да, должен, чтобы не покусали. Вы поведение соседа по скамейке в метро хоть чуть прогнозируете? Тут аналогично. Только собака может укусить, а сосед дать по физиономии.

Я вот например не хочу прогнозировать поведение собак и вообще делать что-либо с оглядкой на то, что обо мне подумают собаки.

Тогда выход уничтожить все, что мешает Вам жить. В таком случае я не вижу принципиальной разницы между моим нежеланием жить среди асоциальных элементов и Вашего касательно собак. Я не хочу ходить ночью с оглядкой на то, нажрался какой-нибудь кретин в подворотне или нет. А приходится.

Поведение человека должно регулировться нормами человеческого общества, а не собачьей стаи.

Человек хочет жить рядом с собакой, иначе бы этих собак тут не было. Раз он хочет жить рядом с животным надо учитывать нрав этого самого животного. Видимо, большинство хочет видеть собак. Значит, надо подстраиваться. Как подстраиваемся под асоциальные элементы.

К отношению к ним как к мусору привело их огромное количество.

Если будет много неблагополучных подростков, миллионы так же будет делать? Не только количество, а и то, что они не люди.

Для того чтобы убедиться в этом предлагаю Вам посетить крупнейшие московские лесопарки, а также недоступные уважаемому Узуфрукту промзоны.

Уже. Я гуляла там и знаю о чем Вы говорите. Но меня как-то не съели. Хотя я попадала и в стаи, где было приблизительно 12 животных. Я попала туда по глупости, я не знала, но они меня не тронули, они вежливо дали мне понять, что мое присутствие не очень желательно и я обошла. И никто на меня не кидался.

 

[Aemilia]

Эмилия, вот Вы в процессе обсуждения не ответили на 2 вопроса. Очень хотелось бы получить ответы.

Простите, пожалуйста. У меня просто аврал, я иногда забываю, Вы напоминайте если я не ответила на что-то, можно?

Сколько должно быть жертв от бродячих собак, чтобы можно было применить "варварские" методы уничтожения? Скажем, если каждый день они будут съедать по одному ребенку, то этого будет достаточно?

Бродячие собаки должны стать неконтролируемыми монстрами к которым неприменимы никакие методы воздействия и они должны кидаться беспричинно на всех проходящих людей. Тогда да, потому что тут начинается просто выживание. К сожалению, выживание не знает гуманизма. Но проблема так остро сейчас не стоит.

Как Вы относитесь к тому, чтобы перенаправить усилия кормящих собак в нужное русло? Чтобы не распылялись их услилия я предлагал каждому любителю собак взять на постоянное обеспечение нескольких собак, живущих в приюте.

Прекрасно отнесусь к этому. Гораздо лучше чем кормить их на улице. А еще можно щенков поставить пристраивать.

Вот Вы готовы были бы такому добровольному обременению на постоянной основе?

Да. Более того, я приходила в приют. Я лучше не буду рассказывать, что именно мне там сказали, но с тех пор я стараюсь помогать как вот в той ссылке по кошкам, сколько могу, не через приют. Но если это организуется я только "за". И да, я готова ежемесячно отдавать какую-то сумму денег на это.

 

[Эльдар]

Я бы предпочла чтоб ничьими.

Никому не нужные щенки тем не менее есть, в т.ч. там, где нет ветеринаров. Так чьими же руками их убивать?

Что значит "должен"? Эта реальность и в этой реальности да, должен, чтобы не покусали. Вы поведение соседа по скамейке в метро хоть чуть прогнозируете? Тут аналогично. Только собака может укусить, а сосед дать по физиономии.

Я просто так не слежу за соседями по скамейке в метро. Они на меня никогда не нападали.

Что касается "реальности", то нужно не адптироваться к ней, а изменять ее.

Тогда выход уничтожить все, что мешает Вам жить. В таком случае я не вижу принципиальной разницы между моим нежеланием жить среди асоциальных элементов и Вашего касательно собак. Я не хочу ходить ночью с оглядкой на то, нажрался какой-нибудь кретин в подворотне или нет. А приходится.

Уничтожить все невозможно, а собак - вполне.
Как отделить собак от несобак я могу сказать, а Вы можете отделить опасных кретинов от неопасных?

Человек хочет жить рядом с собакой, иначе бы этих собак тут не было. Раз он хочет жить рядом с животным надо учитывать нрав этого самого животного. Видимо, большинство хочет видеть собак. Значит, надо подстраиваться. Как подстраиваемся под асоциальные элементы.

Какой это человек хочет жить рядом с бездомными собаками? Скажем так: собака живет в симбиозе с человеком, симбиоз предполагает взаимовыгодное сотрудничество. Если симбиотик перестает приносить пользу, то он становится паразитом.

Если будет много неблагополучных подростков, миллионы так же будет делать? Не только количество, а и то, что они не люди.

...

Уже. Я гуляла там и знаю о чем Вы говорите. Но меня как-то не съели. Хотя я попадала и в стаи, где было приблизительно 12 животных. Я попала туда по глупости, я не знала, но они меня не тронули, они вежливо дали мне понять, что мое присутствие не очень желательно и я обошла. И никто на меня не кидался.

А вот теперь представьте, что происходит с людьми не знакомыми с осбенностями поведения собак.



Вообще меня поражает бесчеловечность Ваших рассуждений. Беспризорники - не люди, человек - та же собака, неумеющий общаться с собаками залуживает быть съеденым ими.
И меня еще называют варваром...

 

[Эльдар]

Бродячие собаки должны стать неконтролируемыми монстрами к которым неприменимы никакие методы воздействия и они должны кидаться беспричинно на всех проходящих людей. Тогда да, потому что тут начинается просто выживание. К сожалению, выживание не знает гуманизма. Но проблема так остро сейчас не стоит.

Правильно, я думаю, защитники животных должны довести ситуацию именно до такого предела.

 

[Aemilia]

Никому не нужные щенки тем не менее есть, в т.ч. там, где нет ветеринаров. Так чьими же руками их убивать?

Но зачем? Если они никому не нужны и их никто взять не может, зачем убивать? Оставьте их в покое, сами разберутся как им жить.

Я просто так не слежу за соседями по скамейке в метро. Они на меня никогда не нападали.

Вам повезло.

Что касается "реальности", то нужно не адптироваться к ней, а изменять ее.
Уничтожить все невозможно, а собак - вполне.

То есть, я правильно поняла, что основанием для уничтожения чего-то служит сама возможность этого?

Как отделить собак от несобак я могу сказать, а Вы можете отделить опасных кретинов от неопасных?

Нет. Но и Вы не можете сказать как отделить опасную бешеную собаку от нормальной доброжелательной и потому предлагаете перестрелять всех.

Какой это человек хочет жить рядом с бездомными собаками? Скажем так: собака живет в симбиозе с человеком, симбиоз предполагает взаимовыгодное сотрудничество. Если симбиотик перестает приносить пользу, то он становится паразитом.

Если собак до сих пор не перестреляли и есть люди им помогающие, значит, есть люди которые хотят чтобы собаки жили. Хоть так, но жили.

А вот теперь представьте, что происходит с людьми не знакомыми с осбенностями поведения собак.

Они встали и дважды прорычали. Покажите мне пальцем того, кто после этого к ним полезет. И вот для этого, кстати, и разрабатываются те правила, которые Вы так критикуете. Чтобы знали все.

Вообще меня поражает бесчеловечность Ваших рассуждений. Беспризорники - не люди, человек - та же собака, неумеющий общаться с собаками залуживает быть съеденым ими.

Эльдар, не надо вот этого делать, пожалуйста. Я этого не говорила и попрошу мои слова не переиначивать. Беспризорники люди. Я рассуждаю с Ваших позиций о вреде. Я в жизни пользуюсь вообще не этим критерием. Я писала, что человек заслуживает быть съеденным собаками? Где именно? Где я писала что человек собака?

И меня еще называют варваром...

Я Вас варваром не обзывала.

 

[Aemilia]

Правильно, я думаю, защитники животных должны довести ситуацию именно до такого предела.

Конечно, защищать животных это равнозначно тому, что ненавидеть людей и пытаться их истребить. И вообще, защитники животных мечтают жить в джунглях на деревьях с обезьянами, как Тарзаны.

 

[Alaricus]

Кроме того, к преступлениям или правонарушениям склонно абсолютное большинство людей

А на чём основывается это утверждение?

 

[Эльдар]

Но зачем? Если они никому не нужны и их никто взять не может, зачем убивать? Оставьте их в покое, сами разберутся как им жить.

Т.е. везде наплодить стаи бездомных никому не нжных собак?

То есть, я правильно поняла, что основанием для уничтожения чего-то служит сама возможность этого?

И это тоже. Препятствия для уничтожения лишних животных нет, ни юридических, ни этических.

Нет. Но и Вы не можете сказать как отделить опасную бешеную собаку от нормальной доброжелательной и потому предлагаете перестрелять всех.

Опсаны прежде всего здоровые и сильные. Их и нужно уничтожать в первую очередь.

Если собак до сих пор не перестреляли и есть люди им помогающие, значит, есть люди которые хотят чтобы собаки жили. Хоть так, но жили.

Есть люди, которые разводят антисанитарию и портят среду обитания людей другими способами, но это не причина для сохранения того что они создали.

Они встали и дважды прорычали. Покажите мне пальцем того, кто после этого к ним полезет. И вот для этого, кстати, и разрабатываются те правила, которые Вы так критикуете. Чтобы знали все.

Если Ваши контакты с собаками в местах обозначенных мной ограничивались только "встали-порычали", то можно сказать, что Вы там ничего не видели. В особенности это касается Лосиного Острова.

Я критикую не сами правила, а унизительный факт их существования.

Эльдар, не надо вот этого делать, пожалуйста. Я этого не говорила и попрошу мои слова не переиначивать.
Беспризорники люди. Я рассуждаю с Ваших позиций о вреде.

Я многократно подчеркивал в сообщениях обращенных лично к Вам, что сравнение отношения к собакам и к людям - недопустимо, а потому Ваши слова не могут быть расценены как сказанные с моих позиций.

Я писала, что человек заслуживает быть съеденным собаками? Где именно?

Вы писали, что человеку необходимо адаптироваться к существования в условиях наличия собак.
Если человек не смог или не захотел адаптироваться, то какова его участь при встрече с симпатичными Вам стями собак?

Где я писала что человек собака?

Вы многократно сравнивали людей с собаками с собакой с разных позиций: с т.з. их вреда и пользы, с т.з. мнимой и раельной опасности, с т.з. применимых к ним мер и т.д.

 

[Aemilia]

Прошу прощения, но я отвечу завтра. Сейчас мне пора идти.

 

[Эльдар]

А на чём основывается это утверждение?

На наблюдениях. О всех людях с которыми я знаком более менее хорошо, мне известно, что они совершали те или иные деяния, в разной степени суровости караемые законом: от нарушителей ПДД до судимых за уголовные преступления.

А Вы не согласны с моей формулировкой?

 

[Эльдар]

Конечно, защищать животных это равнозначно тому, что ненавидеть людей и пытаться их истребить.

Если защита животных приносит вред людям, то - да.

 

[Aurelius Sulpicius]

И как это должно выглядеть? во дворе бегают дети, потом пришла бездомная собака, все остановились и ходят по струнке, чтобы не дай Бог не потревожить псинку. А родители все это благостно созерцают. Так?

Скоро дойдем до человеческих жертвоприношений собакам, чтобы их задобрить.

Эльдар, совершенно очевидно, что вы действительно утрируете ситуацию.
Даже если бы были реализованы предлагаемые Вами решительные меры, бродячие собаки все равно остались бы, так что праивла поведения в их присутствии все равно нужно.

А то, что Вы пишете про родителей, вполне сочетаемо: и детей научить правильно себя вести. и собаку отогнать.

 

[Эльдар]

Эльдар, совершенно очевидно, что вы действительно утрируете ситуацию.
Даже если бы были реализованы предлагаемые Вами решительные меры, бродячие собаки все равно остались бы, так что праивла поведения в их присутствии все равно нужно.

насколько я помню свое детство, у нас в районе была может быть парочка бездомных собак размером чьть больше пуделя, котрые сами всего боялись и не проявляли никакой агрессии.
Никаких специальных правил для нахождения в их присутствии не требовалось.
Такая форма сосуществования человека с бродячими собаками вполне приемлема.