В.В. Путин

[Dedal]

Мне кажется, что увеличения количество мин, над головой, только понижает желание команды подводной лодки, задушить капитана и всплыть с белым флагом. Мины только укрепляют власть капитана.

 

[Cahes]

Тоже думаю, что лояльность падает, да.

 

[Cahes]

Такая Катя Шульман пишет

Как элиты, так и граждане сохраняют лояльность, пока им кажется, что это: а) приносит им какие-то профиты, какие-то выгоды и б) что противоположная тактика поведения будет им слишком дорого обходиться, то есть то, что называется русским выражением «себе дороже».

Я помню, что на одной из научных конференций, на которой я была, на ужине, который ее завершал – там всегда обычно по итогам бывают всякие ужины, это самая утомительная часть, потому что еды мало, алкоголя много и надо всё время разговаривать – китайский коллега задал мне и другому российскому специалисты, работавшему в одном из американских университетов вопрос. «Вот скажите мне, — сказал он, — вот вы типа ученые. Вот как бы вы мне кратко объяснили, почему развалился Советский Союз, какие причины были этого?» Ну, хороший вопрос такой, как раз для ужина.
Да. Как вот это выразить одной фразой? Я ответила ему следующее: Он развалился потому, что все социальные группы считали, что от изменения действующего порядка они приобретут больше, чем потеряли. Я и сейчас полагаю, что это именно тот момент, когда происходит разрушение коллективной лояльности. Еще раз: мы не говорим о том, насколько эти ожидания, эти оценки являются реалистичными и оправдываются в будущем. Но пока люди считают, что статус-кво для них скорее выгоден, чем невыгоден, они предпочитают оставаться при нем.

Человеческая природа, вообще, склонна к конформизму. Человек чрезвычайно адаптивное существо. Мы приспосабливаемся к существующим обстоятельствам прежде, чем решаем, что их необходимо менять. Вот прежде, чем мы примем решение, мы долго, долго будем приспосабливаться. Это может быть выглядеть не самой благородной и героической тактикой, тем не менее, это есть психическая норма. Средний психически нормальный человек лоялен окружающей реальности. Он не считает, что она злая, неправильная и что ее надо срочно поменять насильственным путем. Он скорее склонен принимать ее. Это, еще раз повторю, в большинстве обстоятельств рациональная тактика.

Но существуют обстоятельства, в которых эта тактика лояльности перестает окупаться. Считается, что реальной стабильности больше всего вредит разрушение лояльности элит, потому что они есть правящий класс, они образуют, собственно говоря, эту политическую систему во многом, они ее поддерживают, развивают, продвигают вперед, если она продвигается вперед, они удерживают от коллапса, если она удерживается от коллапса. Сохранение лояльности элит – есть дело всякого политического лидера. Все они чрезвычайно сильно этим занято.

 

[Cahes]

Я , кстати, думаю, что и с РИ было нечто похожее. Поелику, вот это вот сохранение статус кво и желание перемен - это как бы такие жидкости в двух пробирках, то, превышение во второй у каждого происходит постепенно, и, для внешнего наблюдателя неожиданно. Вот, все такое устойчивое, железобетонное, и вдруг - херак, как корова языком.
Заметьте, что ни революцию 17-го, ни крах Союза толком никто, даже крайне заинтересованные люди, не предвидел.
Химия.

 

[Дубина Мардука]

Мины только укрепляют власть капитана.

Именно так, до 2014 года прям вот уж таких явных признаков сильной любви к Путину в повседневной жизни не наблюдалось, а вот потом стали то автобусах, то ещё где, стали вдруг появляться то портреты Путина, то геогриевские ленточки, то ещё какая атрибутика. А в Южном Реутове я два раза даже флаг Сербии на балконе видел, какое он отношение имеет к Путину, точно не знаю, но видел, причём собственными глазами.

 

[Michael]

Ух ты, как США заговорили... Оказывается их карабельные Тамагавки это плохо... Хороший поворот.

Даже не знаю, серьезно Вы это написали, или с издевкой. Если серьезно, то это только показывает, насколько, не зная контекста, можно все понять наоборот.

 

[Dedal]

Даже не знаю, серьезно Вы это написали, или с издевкой. Если серьезно, то это только показывает, насколько, не зная контекста, можно все понять наоборот.

Сарказм , сарказм но отчасти … Как мне кажется подход мутирует.


Всё чудесатее и чудесатие….

ВАШИНГТОН, 22 окт – РИА Новости. Китай тоже должен быть включен в договор о ракетах средней и меньшей дальности (ДРСМД), заявил президент США Дональд Трамп.
«Китай не входит в это соглашение, но они должны быть включены в него», — сказал он.

РИА Новости https://ria.ru/world/20181022/1531234002.html

Советник президента США Джон Болтон, комментируя возможность превращения Договора о ракетах средней и меньшей дальности (ДРСМД) многосторонним, заявил, что от трети до половины от общего числа баллистических ракет КНР не соответствуют этому договору.
"Сейчас, например, от трети до половины от общего числа китайских баллистических ракет не соответствуют Договору о РСМД. И предполагать, что они уничтожат, возможно, больше половины своих баллистических ракет — это просто нереалистично", — заявил он в интервью газете "Коммерсант".

РИА Новости https://ria.ru/world/20181022/1531233278.html

 

[Michael]

Сарказм , сарказм но отчасти … Как мне кажется подход мутирует.

Нет, не мутирует.

Что, по Вашему, Болтон сказал в Вами фразе (Ваше сообщение: [snapback]860644[/snapback])? И почему Вы назвали это хорошим поворотом?

 

[Dedal]

Нет, не мутирует.

Что, по Вашему, Болтон сказал в Вами фразе (Ваше сообщение: [snapback]860644[/snapback])? И почему Вы назвали это хорошим поворотом?

Болтон намекает на возможность включения в новый (вместо старого)договор, в который будут вовлечён и Китай, ракет морского базирования. Это вишенка на торте, ему кажется, что все любят сладкое.

PS А вообще я не люблю отгадывать загадки. Будет лучше, если Вы будете сразу писать свою мысль.

 

[Michael]

Болтон намекает на возможность включения в новый (вместо старого)договор, в который будут вовлечён и Китай, ракет морского базирования. Это вишенка на торте, ему кажется, что все любят сладкое.

Нет, не угадали. Болтон говорит следующее - посмотрите, какой дурацкий и нелогичный договор, о таком и жалеть не надо.

Это пример того, что для понимания ситуации надо не рассчитывать на свою интуицию, а следить за темой на протяжении долгого времени.


PS. Не верите, что смысл слов Болтона "договор мертв, и нечего лить слезы"? Прочтите полное интервью в Коммерсанте: https://www.kommersant.ru/doc/3778456 .

 

[Michael]

PS А вообще я не люблю отгадывать загадки.  Будет лучше, если Вы будете сразу писать свою мысль.

Моя мысль была в том, что я пишу о том, в чем я худо-бедно разбираюсь, и если Вам в моих объяснениях что-то кажется нелогичным, то это оттого, что Вы этой темой раньше не интересовались. А если человек чем-то не интересовался, то он высказывает логичную для себя интерпретацию событий, а в итоге попадает пальцем в наоборот.

Извините, но без загадки я не мог это проиллюстрировать.

Я, кстати, не эксперт во всем этом, и могу сделать массу ошибочных заявлений, я просто хоть чуть-чуть, но знаком с контекстом.

PS: Болтон знаменит своим неприятием договоров об ограничении вооружений. Он даже книгу написал, где назвал такие договора "односторонним разоружением". Вряд ли его послали спасать договор, который он хочет утопить.

 

[Dedal]

М-да... А я уж подумал, что и правда что-то упустил.

Нет, не угадали. Болтон говорит следующее - посмотрите, какой дурацкий и нелогичный договор, о таком и жалеть не надо.

А стоило гадать?

Просто эта мысль мне показалась настолько тривиальной, что я не счёл нужным её озвучивать. То, что нынешняя администрация США относится к договорам , заключённых предшественниками, весьма волюнтарно (так скажем) -это уже банальность…Выгодно - выполняем, а нет - откажемся, хозяева своего слова: хотим –дадим, захотим-заберём. Как было с иранской сделкой, а вот теперь с ДРСМД. Достаточно окрестить договор плохим словом.
То, что Болтон давний противник ДРСМД, я Вам писал ранее, когда обращал внимание на то, что в Москву послали именно его, что симптоматично, в том плане, что речь не может идти о пересмотре, а только об отмене и начале новых переговоров, с чистого листа.
Куда более интересным поворотом и мутацией американской позиции я счёл упоминание Болтоном американских, корабельных крылатых ракет(в негативном контексте), их США старательно выводили за скобки, эдак и до ударных БПЛА дойдёт(о ужас). И тому есть некие причины, в плоскости оценки Америкой расклада сил, в этом сегменте.

Давайте согласимся, что мы по разному расставляем приоритеты, на основании одних и тех же слов.

 

[Dedal]

Извините, но без загадки я не мог это проиллюстрировать.

Не стоит извинений. Виной тому моя плохая привычка отвечать, на все поставленные вопросы.

 

[Michael]

А стоило гадать? Просто эта мысль мне показалась настолько тривиальной, что я не счёл нужным её озвучивать.

Вы не просто ее не озвучили, Вы озвучили прямо противоположную мысль. Вы поняли слова Болтона как предложение новой сделки, и назвали их "хорошим поворотом". На самом деле это объяснение, что как о новой сделке, так и о спасении нынешней не может идти и речи.

Давайте будем выше этого, Вы, вроде бы, никогда не отказывались признавать, что ошиблись.

То, что нынешняя администрация США относится к договорам , заключённых предшественниками, весьма волюнтарно (так скажем) -это уже банальность…

Нынешняя администрация - не первая, которая выходит из старого советского договора об ограничении вооружений. В этом нет нарушения - любой договор имеет пункты, регулирующие права выхода.

То, что Болтон давний противник ДРСМД, я Вам писал ранее, когда обращал внимание на то, что в Москву послали именно его, что симптоматично, в том плане, что речь не может идти о пересмотре, а только об отмене и начале новых переговоров, с чистого листа.
Куда более интересным поворотом и мутацией американской позиции я счёл упоминание Болтоном американских, корабельных крылатых ракет(в негативном контексте)

Болтон - противник не этого конкретного договора, а договоров о разоружении в принципе.

Болтон не говорил ни о каких переговорах с чистого листа, и он не упоминал корабельные крылатые ракеты в негативном смысле. Он сказал простую вещь - договор о ракетах был плох, и он мертв. Может, и можно было бы создать новый договор, не двусторонний, а многосторонний, включая Китай, но это невозможно, поэтому и говорить об этом нет смысла.

Если Вы поняли его слова другим образом, Вы поняли их неправильно.

Давайте согласимся, что мы по разному расставляем приоритеты, на основании одних и тех же слов.

Нет, мы не по разному расставляем приоритеты. Вы неправильно поняли текст - и это то, что я Вам пытался показать. Если мне это удалось - хорошо, если нет - не в первый раз.

Я это говорю не для того, чтобы Вас уязвить. Это не то, чтобы я выиграл в споре или что-то в этом роде.

 

[Dedal]

Вы не просто ее не озвучили, Вы озвучили прямо противоположную мысль. Вы поняли слова Болтона как предложение новой сделки, и назвали их "хорошим поворотом". На самом деле это объяснение, что как о новой сделке, так и о спасении нынешней не может идти и речи.

Погодите… Я написал только следующее:

Ух ты, как США заговорили... Оказывается их карабельные Тамагавки это плохо... Хороший поворот.

Где Вы тут извлекли «противоположную мысль»? Хорошим поворотом я назвал упоминание корабельных КР, которые ранее выводились за скобки договора.
Про пересмотр, спасение старого договора, коррекцию или предложение новой сделки, я тогда не писал, как мы можем видеть.
Хотя я действительно полагаю, что США хотели бы заключить новый договор о РСМД , куда бы был включён Китай, а так же они видимо готовы отредактировать технические рамки этого договора. Болтон сказал, что США хотят «вначале решить вопрос с договором о РСМД»(цитата из интервью ) в преддверии торгов по СНВ-3 . А если бы тема договора РСМД была окончательно отрезана, то есть: «мы вышли и нет базара», то предложение что то «решать» с договором- явно излишне.

Давайте будем выше этого, Вы, вроде бы, никогда не отказывались признавать, что ошиблись.

Охотно признаю. Если действительно ошибся.

Я это говорю не для того, чтобы Вас уязвить. Это не то, чтобы я выиграл в споре или что-то в этом роде.

Микаэль, не переживайте... Я, в отличии от многих присутствующих, не воспринимаю форум как место соперничества. Место где можно выиграть или проиграть. Я могу быть раздражён, и кого то намерено или не намерено уязвить, но это редко и не для того, чтобы обозначить свою правоту…Это всего лишь слабость.
Мы обмениваемся знаниями, мнениями, соображениями , какие тут возможны обиды или проигрыши? Да и не обидчив я...

 

[Michael]

Где Вы тут извлекли «противоположную мысль»? Хорошим поворотом я назвал упоминание корабельных КР, которые ранее выводились за скобки договора.

Они и сейчас выводятся за скобки. Смысл их упоминания следующий: "ну что вы так цепляетесь за наземные РСМД, если все равно есть морские, которые могут вас достать; договор вас все равно не защищал, и хуже не будет".

Хотя я действительно полагаю, что США хотели бы заключить новый договор о РСМД , куда бы был включён Китай, а так же они видимо готовы отредактировать технические рамки этого договора.

Болтон сказал прямо, что время для этого ушло (у Китая уже слишком много таких ракет), и сегодня это невозможно. Кроме того, есть еще страны помимо Китая, которые идут в том же направлении.

Болтон сказал, что США хотят «вначале решить вопрос с договором о РСМД»(цитата из интервью ) в преддверии торгов по СНВ-3

Он сказал, что о СНВ-3 еще рано говорить, потому что осталось 3 года, а сейчас надо заниматься РСМД. "Решить вопрос с РСМД" означает не переговоры, а следующее - мало заявления президента, для выхода надо предпринять ряд шагов - сделать официальное уведомление России, провести решение через Конгресс, через различные комитеты и т.д..

Короче, не надо строить иллюзий, в его словах нет никакого "позитивного поворота". Иллюзии могут возникнуть, если прочитать выдержки у РИА и начать интерпретировать, будучи не знакомым с общим контекстом.

(Возможен, конечно, сценарий, когда РФ признает нарушение и согласится убрать проблематичные ракеты, а на Трампа надавят, и он отменит свое решение, но я вижу этот сценарий как маловероятный. Мне кажется, для России отмена этого договора не менее выгодна, чем для Америки, она еще в 2007 предлагала его прекратить, с чего бы ей сдавать назад).

Микаэль, не переживайте... Я, в отличии от многих присутствующих, не воспринимаю форум как место соперничества. Место где можно выиграть или проиграть. <...> Мы обмениваемся знаниями, мнениями, соображениями , какие тут возможны обиды или проигрыши? Да и не обидчив я...

Да, я тоже так смотрю.

 

[Dedal]

Они и сейчас выводятся за скобки. Смысл их упоминания следующий: "ну что вы так цепляетесь за наземные РСМД, если все равно есть морские, которые могут вас достать; договор вас все равно не защищал, и хуже не будет".

Я понял его слова, как возможность включить корабельные ракеты в рамки обсуждения. Можно предположить ,что это вызвано данными США о кол-ве развёрнутых российских ракет данного типа или о том, сколько их будет в скорости.
Ваша реакция не более и не менее субъективна чем моя. А Болтон не мне, ни Вам официальных разъяснений не давал.

Он сказал, что о СНВ-3 еще рано говорить, потому что осталось 3 года

В интервью он сказал «мы обсуждали СНВ-3 сегодня», а не сказал, что о нём говорить рано.

"Решить вопрос с РСМД" означает не переговоры, а следующее - мало заявления президента, для выхода надо предпринять ряд шагов - сделать официальное уведомление России, провести решение через Конгресс, через различные комитеты и т.д.. Короче, не надо строить иллюзий, в его словах нет никакого "позитивного поворота

Я не сказал, что это «позитивный» поворот, я сказал, что это хороший поворот, в том смысле, что это симтоматично. Это во первых… Затем в Коммерсанте звучит прямая речь Болтона:

« Сейчас в США идет обсуждение того, что делать с этим соглашением. Один из пунктов, которые мы считаем важными,— вначале решить вопрос с Договором о РСМД. Я говорил об этом с Николаем Патрушевым и другими (представителями руководства РФ.— “Ъ”), объяснял нашу логику, мы стараемся быть открытыми в этом плане.»

То есть он считает ,что США следует «вначале решить» судьбу ДРСМД, что он и делает в Москве, за этим он приехал. Если решать нечего, то и обсуждать нечего, следует просто прислать официальную бумагу и незачем ездить и говорить с Патрушевым, объяснять ему что-то. Таким образом я полагаю, что вокруг РСМД и их увязки с СНВ всё ещё идёт некая торговля.

Мне кажется, для России отмена этого договора не менее выгодна,

Гораздо более выгодна, чем для США , я думаю.

 

[b-graf]

Договор о РСМД для РФ давно не критичен, на его окончание можно никак не реагировать (только если словесно - мол "ах, какие сволочи, поджигатели войны"). Номинальная опасность есть - вот мол если разработать и разместить американские ракеты в Европе, подлетное время уменьшится, чего боялись в СССР, но с тех пор улучшились средства ПВО и ПРО, соответственно это не так опасно как тогда. Вот договор, подобный СНВ-3 - критичен, его отсутствие провоцирует гонку вооружений, включая новые высокотехнологичные, ранее такими договорами не затрагиваемые. Путинская мартовская речь была похожа на попытку стимулировать заключение нового стратегического договора - хвастался новой техникой (даже недоработанной), появление которой, видимо, должен учитывать новый договор. Скорее всего желаемый РФ договор должен иметь иную форму, по сравнению с прежними, т.к. со времен ОСВ-1 прошло уже почти 50 лет (переговоры начаты в 1969 г.), и сейчас другое соотношение технической стороны угроз в виду кануна появления маневрирующего гиперзвукового оружия, действующего внутри атмосферы Земли. Такое оружие в нынешних условиях опасней, чем прежние баллистические РСМД, и имеет смысл установить рамки именно для него вне зависимости от способа запуска (т.е. свой собственный двигатель или разгон баллистической ракетой) или от дальности. Тем более что в отличие от баллистических ракет дальность не может быть как-то определена самим техническим обликом аппарата (один и тот же на разную дальность скорее всего будет можно запускать - от тактической до стратегической). Нынешние переговоры похоже должны продемонстрировать способность для сторон отступить от прежних канонов стратегических договоров последних 50 лет, т.к. требуемые изменения очень велики. Поэтому если стороны продемонстрировали такую способность во время переговоров, то позитивная оценка ими их результатов реальна, а не хорошая мина при плохой игре.

 

[Diletant]

Разница между советской и нынешней ситуацией еще в том, что сейчас ЯО в европейской части размещать опасно, из-за американской ПРО 1-го уровня, а за Уралом они в бОльшей безопасности от РСМД.

 

[Michael]

В интервью он сказал «мы обсуждали СНВ-3 сегодня», а не сказал, что о нём говорить рано.

Перечитайте. "Mы обсуждали СНВ-3 сегодня. Это соглашение истекает в 2021 году. Так что у нас еще есть время. Я много лет занимаюсь вопросами контроля над вооружениями и знаю, что многие решения принимаются в последний момент."

То есть он считает ,что США следует «вначале решить» судьбу ДРСМД, что он и делает в Москве, за этим он приехал.

Он приехал, чтобы подготовить следующую встречу между Трампом и Путиным. Нет, он не может просто прислать уведомление, так вещи не делаются, он должен объяснить мотивацию. Смотрите:

Я говорил об этом с Николаем Патрушевым и другими (представителями руководства РФ.— “Ъ”), объяснял нашу логику, мы стараемся быть открытыми в этом плане.»

А какова логика, говорит все остальное интервью, в котором он абзац за абзацем объясняет, почему договор плох. Но нигде не говорит, как можно его исправить, на все - "невозможно", "невозмжоно".

Я понял его слова, как возможность включить корабельные ракеты в рамки обсуждения.

Давайте еще раз. Вы поняли абсолютно неправильно. И причина этого в том, что Вы заинтересовались этим вчера или позавчера, а когда что-то находится вне круга наших интересов, мы всегда понимаем вещи неправильно.

Моя "загадка" должна была помочь Вам это увидеть. Если даже она не помогла, то дальнейший разговор бесполезен, потому что нет общей базы. Если помогла, то, в принципе, все уже написано, разве что у Вас есть вопросы.