Валентиниан III

Caesar Traianus

Римский гражданин
Расчет Петрония правилен, а вот действия Евдоксии не понятны.

Увы, уважаемый Сульпиций, чужая душа потемки, а если это еще женская душа то обычные понятия логики к ней не применимы...
Как на меня то вполне мотивы евдоксии понятны ...

Так же и проба, открывшая ворота алариху (не будем спорить о достоверности этой легенды),
_____________________________________________________
P.S. А почему Косово должно остаться в составе Сербии?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Увы, уважаемый Сульпиций, чужая душа потемки, а если это еще женская душа то обычные понятия логики к ней не применимы...
Как на меня то вполне мотивы евдоксии понятны ...
Собственно, да - она ведь могла и не облдать сильным характером и сильным умом, которые отличали ее тетку и свекровь.

Так же и проба, открывшая ворота алариху (не будем спорить о достоверности этой легенды),
Если эта легенда достоверна, то Проба действовала в интересах погибающих римлян - то есть ее мотивы не были эгоистичными.

P.S. А почему Косово должно остаться в составе Сербии?
Напишу на днях личным посланием, хорошо?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну, голод косил всех, а от мечей христиан-готов немногие могли погибнуть.

Применительно к Валентиниану III: получается, после 410-го года оборона Италии так и оставалась нулевой?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
По теме: а в чем вообще проявилась государственная деятельность Валентиниана III, кроме согласия с законодательными инициативами тестя?
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Ну, голод косил всех, а от мечей христиан-готов немногие могли погибнуть.

Применительно к Валентиниану III: получается, после 410-го года оборона Италии так и оставалась нулевой?

А защет чегокого она должна была улучшиться?
Пытался что то написать вспоминая первоисточники, вспомнил талантливого констанция...а потом думаю : да, вы правы Аврелий, для обороны собственно италии небыло сделано ничего. Констанций-отец Валентиниана и вестготы Валии вот щит и меч империи. Помните атиллу идущего на рим, когда в италии небыло никаких войск, а аэций был в галлии - ну вот, так же было и при гонории. Констанций с наемниками метался меж галлией и италией. Просто гонорию ужасно везло после 410, а равенна была тогда практически неприступна-зачем италии армия? :) . Идиот...одним словом.

Следует учитывать то что значительная часть галло-британской группы войск взбунтовалась и пошла за константином но была разбита и потеряна.

Я вот пытался выяснить куда собственно делись легионы, но увы, месные товарищи мне мало помогли, хотя, с таким императором неудивительно что легионы исчезли.
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Разве готы пустили свои мечи в ход?

""Готы были впущены в Саларские ворота ночью. Как только первые толпы готов проникли в город, они зажгли ближайшие дома; пожар распространился дальше по узким улицам и охватил дома Саллюстия. Прекрасные дворцы историка войн Югурты и заговора Каталины, в которых некогда умер император Нерва, послужили первым сигнальным факелом разграбления Рима. Героическое падение Карфагена, Иерусалима и Сиракуз было достойным концом этих городов; но позорное падение Рима под мечом Алариха наводит ужас зрелищем глубокого упадка некогда величайшего по героизму народа, какой только был на земле. Нигде не было оказано сопротивления; повсюду бегство, убийства, грабеж и ужасное смятение, которых не решился описать ни один очевидец.

Варвары с быстротой потока устремились во все кварталы Рима, гнались за беглецами и рубили их. С животной яростью готы принялись за разграбление Рима. В первом и жадном порыве найти золото они бросились искать его всюду: во дворцах, в термах, церквях и храмах, и опустошили Рим с поспешностью грабителей.""

Щадили в основном тех кто в церквях успел укрыться...
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А защет чегокого она должна была улучшиться?
Пытался что то написать вспоминая первоисточники, вспомнил талантливого констанция...а потом думаю : да, вы правы Аврелий, для обороны собственно италии небыло сделано ничего. Констанций-отец Валентиниана и вестготы Валии вот щит и меч империи. Помните атиллу идущего на рим, когда в италии небыло никаких войск, а аэций был в галлии - ну вот, так же было и при гонории. Констанций с наемниками метался меж галлией и италией. Просто гонорию ужасно везло после 410, а равенна была тогда практически неприступна-зачем италии армия? :) . Идиот...одним словом.
Аттила, идущий на Рим - это как раз при Валентиниане. Собственно, получается, что печальный опыт 410-го года ничему не научил римские власти, и даже со стороны Северной Италии путь к столице был открыт. Что уж тут говорить об обороне со сттороны моря: флота в Мизене, по-видимому, уже не осталось, раз вандальскому флоту удалось безпрепятственно подойти к Риму.
 

aeg

Принцепс сената
Расчет Петрония правилен, а вот действия Евдоксии не понятны.

Евдоксия ненавидела и Валентиниана, и Петрония, и вообще всех римских мужчин.

Это ясно из того, что она позволила их всех убить.

А потом возненавидела и вандальских мужчин. Они оказались не лучше.

После смерти Валентиниана было всего три кандидата на его место: Евдоксия поддерживала Майориана, но он не прошёл. А до того Майориан был соперником Аэция, поскольку он и сын Аэция Гауденций претендовали на руку дочери Валентиниана III Плацидии Младшей. Жена Аэция была этим недовольна и, вероятно, именно она устроила так, что Майориан был удалён со службы и вернулся только после смерти Аэция.

Вот Майориан - это единственный мужчина, к которому Евдоксия была явно благосклонна.
 

aeg

Принцепс сената
Аттила, идущий на Рим - это как раз при Валентиниане. Собственно, получается, что печальный опыт 410-го года ничему не научил римские власти, и даже со стороны Северной Италии путь к столице был открыт. Что уж тут говорить об обороне со сттороны моря: флота в Мизене, по-видимому, уже не осталось, раз вандальскому флоту удалось безпрепятственно подойти к Риму.

Надо было оставаться в Равенне, её оборонять было намного проще, чем Рим.

Гонорий вполне разумно действовал в 410 г. Спасая Рим, он потерял бы и Рим, и Равенну.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Евдоксия ненавидела и Валентиниана, и Петрония, и вообще всех римских мужчин.

Это ясно из того, что она позволила их всех убить.

А потом возненавидела и вандальских мужчин. Они оказались не лучше.
Из приведенного Вами расклада получается, что Евдоксия была вообще недалекой женщиной - напрочь неразумной. Не говорю, что это не так - мы ведь ничего не можем сказать о ее уме и характере.

После смерти Валентиниана было всего три кандидата на его место: Евдоксия поддерживала Майориана, но он не прошёл. А до того Майориан был соперником Аэция, поскольку он и сын Аэция Гауденций претендовали на руку дочери Валентиниана III Плацидии Младшей. Жена Аэция была этим недовольна и, вероятно, именно она устроила так, что Майориан был удалён со службы и вернулся только после смерти Аэция.

Вот Майориан - это единственный мужчина, к которому Евдоксия была явно благосклонна.
А разве Гауденций не был помолвлен со старшей дочерью Валентиниана и Евдоксии - Евдокией? Это же вроде бы вызвало возмущение Гейзериха, поскольку его сын Гуннерих был ранее с ней помолвлен.

Напомните мне, где говорится, что Майориан претендовал на руку дочери императора?

Надо было оставаться в Равенне, её оборонять было намного проще, чем Рим.

Гонорий вполне разумно действовал в 410 г. Спасая Рим, он потерял бы и Рим, и Равенну.
В отношении лично императора это так. Однако сдача столицы Империи ложится тяжким моральным бременем.
 

aeg

Принцепс сената
Из приведенного Вами расклада получается, что Евдоксия была вообще недалекой женщиной - напрочь неразумной. Не говорю, что это не так - мы ведь ничего не можем сказать о ее уме и характере.

Ну почему же? Она не сама выбирала себе мужей. С Валентинианом III её помолвили в 2-летнем возрасте, а выдали замуж в 15 лет. От Валентиниана III ума вряд ли можно набраться, да и старше Евдоксии он всего на 2 года. То есть можно предполагать, что на момент брака Евдоксия считала себя старше и умнее своего жениха. В таком возрасте это всегда так, есть такой психологический феномен.

Брак этот устроили три женщины: Галла Плацидия, Пульхерия и Евдокия. Если Евдоксия собиралась сделать то же самое в отношении Майориана, то она явно была не глупее их: Майориан превосходит Валентиниана III во всём.

А разве Гауденций не был помолвлен со старшей дочерью Валентиниана и Евдоксии - Евдокией? Это же вроде бы вызвало возмущение Гейзериха, поскольку его сын Гуннерих был ранее с ней помолвлен.

Напомните мне, где говорится, что Майориан претендовал на руку дочери императора?

http://en.wikipedia.org/wiki/Licinia_Eudoxia

Майориан всё же занял то место, которое ему предназначали, но уже без участия Евдоксии. Есть версия, что первая жена Петрония Максима была сестрой будущего императора Авита. Так что родственные связи играли важную роль в преемственности власти.

В отношении лично императора это так. Однако сдача столицы Империи ложится тяжким моральным бременем.

Рим уже не был столицей. Римский сенат не играл никакой роли в управлении империей.
 

Attimo

Претор
А как Атиллу призвала одна красавица из константинополя? Помоему бабы в те времяна тоже с охотой пользовались варварами для своих целей и эта история не такая уж неправдоподобная.
Варварами все подряд пользовались, начиная с Аэция и Бонифация, и кончая Нарсесом, который, согласно "Хронике" Фредегара, призвал лангобардов в Италию. Только можно ли на веру принимать эти сообщения источников? По поводу призвания Бонифацием вандалов в Африку - современные исследователи сомневаются. Тоже самое можно сказать и в случае с принцессой Гонорией и Аттилой. Легенду о призвании Нарсесом лангобардов никто всерьез не воспринимает. А в случае в Лицинией Евдоксией, так всю эту историю Гидаций назвал "дурной сплетней" ("ut mala fama dispergit"). Если сам Гидаций через несколько лет после разграбления Рима сомневался в истинности призвания Лицинией вандалов, то едва ли мы можем говорить об этом с полной уверенностью.
А гейнзерих естественно это как предлоги в рим... Гейнзериху не надо было ничего никому обьяснять - он никогда ни с кем не считался и небыл на службе как аларих, да и что мог бы сделать ему константинополь-обидется?наругать? Плахой гейнзерих,плахой! Изините за столь грубый юмор
Кстати, восточный император Маркиан в молодости вроде как побывал в вандальском плену. И когда Гензерих приказал его отпустить, будущий император как будто дал клятву никогда больше не нападать на вандалов. Верно это или нет, но на вандалов Маркиан за свое царствование ни разу не напал. Так что если эта история верна, то она отчасти объясняет наглое поведение Гензериха, слишком хорошо знавшего, что Маркиан в силу своей клятвы никак не накажет его за разграбление. А если она вымысел, то придумана, наверное, чтобы хоть как-то оправдать бессилие Маркиана в этом вопросе.
Скорее Евдоксия думала одно (отомстить максиму), а гейнзерих сделал совсем другое (то что ему надо было-обчистил рим)
Все-таки я очень сомневаюсь, что Лициния была такой наивной дурочкой, чтобы не понимать, что нужно Гензериху. Кроме того, Петроний Максим в последний момент мог внезапно уехать из Рима, скажем, в Равенну или Милан, и весь "превосходный" план наказать негодяя-мужа руками вандалов рухнул бы как карточный домик - вышло бы, что Лициния постаралась для вандалов, ничего не получив взамен.
И именно по тому что Феодосий 1 посадил своих выродков на трон, оставил в сердце империи готов и т.д. о сам гад.
Ну, Феодосий к моменту смерти не мог знать, кем вырастут его детишки. Так что, его вины здесь нет. :)
А с готами этот "гад" очень даже неплохо разобрался после Адрианопольской битвы, когда они сдуру ринулись осаждать Константинополь, и затем заставил служить себе. Впоследствии, по время экспедиции против Арбогаста и Евгения, Аларих и готы сражались в войске Феодосия, плечом к плечу со Стилихоном и римлянами.

Вина за то, что Гонорий и Валентиниан выросли такими ничтожествами, лежит целиком на их воспитателях, друзьях и окружении. А отцы у них нормальные были. :)
Гонорий - еще больший выродок - возился со своей курицей, хотя рим вполне мог бы спасти! А убийство стилихона!
Про Гонория согласен. В эпизоде с курицей еще можно понять и извинить то, что он по дурости своей не сообразил, о чем идет речь. Но ведь поняв все до конца, он даже не огорчился, а обрадовался невредимости курицы! Именно вот эта реакция больше всего поражает!
Грегоровиус хоть и не современник но в его обьективности думаю не стоит сомневаться
Грегоровиус пишет превосходным художественным языком, но и у него, к сожалению, есть ошибки. А по поводу его объективности, мне, когда я читал, показалось, что он несколько возвышает значение вестготов и остготов, которые представлены им как истинные германцы, над гуннами или вандалами. И его заявление (самом начале книги), что ни один народ мира не был так близок к Италии и римлянам как немцы - очень даже спорное. Но это мелочи; сам его его труд действительно замечательный.
 

Attimo

Претор
Уважаемый Аттимо, приветствую Вас!!! Давно Вас не было на нашем Форуме!
Здравствуйте, Аттимо! Давненько Вас не было
И вам здравствуйте! :) Приятно удивлен тем, что меня здесь еще помнят!
Так уж получилось, что в последнее время у меня не было постоянного выхода в Интернет, и приходилось только изредка просматривать форум, не имея возможности вести конструктивный диалог...
Однако как тогда объяснить, что Петроний Максим с сыном (старшим?) пытался бежать из дворца и из Рима, а она с дочерьми - нет?
А бунт был в Риме, направленный против Петрония... то ли горожане прослышали, что он виновен в смерти Аэция, либо Валентиниана, то ли узнали о притеснениях им Лицинии Евдоксии. Сидоний Аполлинарий об этом пишет: "Когда [Петроний Максим] добился звания августа и под этим предлогом был заточен за дверями дворца, он стонал и охал с утра до ночи, потому что достиг вершины своих честолюбивых помыслов... Потому что, хотя он прошел через все высокие придворные посты мирно и спокойно, возвысившись над двором как император, он стал проявлять исключительную жестокость, подавляя беспорядки среди солдат, граждан и союзных народов." То есть Петроний Максим не мог покидать дворец, иначе его растерзала бы чернь. Он решился сделать это только перед самым прибытием вандальского войска к городу, но, как оказалось, напрасно.

Из-за бунтующей черни, мне кажется, аристократия так охотно и сдала наверняка имеющий ресурсы к сопротивлению город Гензериху - чтобы раздавить бунт руками вандалов, выговорив себе неприкосновенность. Ведь дворцы Анициев, Конвинов, Цецин и проч., насколько известно, от вандалов не пострадали.

А против Лицинии Евдоксии, как я понимаю, горожане не бунтовали.
Если эта легенда достоверна, то Проба действовала в интересах погибающих римлян - то есть ее мотивы не были эгоистичными.
Уважаемый Сульпиций, я где-то читал, что Фальтония (?) Проба была матерью Петрония Максима. Как Вы думаете, может ли эта версия быть верной?
По теме: а в чем вообще проявилась государственная деятельность Валентиниана III, кроме согласия с законодательными инициативами тестя?
Он убил Аэция - это явно "государственная деятельность", вмешательство в государственные дала. По крайней мере так пишет М.Грант утверждая, что это единственный пример личного вмешательства Валентиниана в политику.
Аттила, идущий на Рим - это как раз при Валентиниане. Собственно, получается, что печальный опыт 410-го года ничему не научил римские власти, и даже со стороны Северной Италии путь к столице был открыт. Что уж тут говорить об обороне со сттороны моря: флота в Мизене, по-видимому, уже не осталось, раз вандальскому флоту удалось безпрепятственно подойти к Риму.
Может, поначалу это была хитрость Аэция? - беззащитная перед гуннами Италия должна была стать залогом его власти: то есть, если бы он был изгнан, то легко вернулся бы во главе гуннской армии.
Его самый большой просчет - бездеятельность в отношении вандалов. Если гунны пришли и ушли, оставив после себя страшное опустошение, оно все же принесло меньше вреда, чем постоянные набеги вандалов, которым не было конца и которые вытянули из Италии все соки.
 

Attimo

Претор
Вот Майориан - это единственный мужчина, к которому Евдоксия была явно благосклонна.
По поводу Майориана встречал версию, что он был сильно влюблен в Лицинию Евдоксию, и она очень любила его. Но коварная жена Аэция, вхожая в женскую половину дворца, узнала от Лицинии или ее подруг всю правду, и сумела разлучить влюбленных. И когда Лицинию увел в плен Гензерих, огорченный Майориан, всю жизнь любивший только ее одну (он вроде бы оставался неженатым), дал страшную клятву прийти к стенам Карфагена и освободить возлюбленную...

Все это, конечно, романтические догадки, но отмеченный Вами факт остается фактом: по сообщению Иоанна Антиохийского, Лициния действительно поддерживала Майориана в его борьбе за трон в марте 455 г.
Напомните мне, где говорится, что Майориан претендовал на руку дочери императора?
Авторство этой версии принадлежит Дж. О'Флинну в книге "Generalissimos of the western Roman Empire" (стр. 95). Вот ссылка на книгу
Но источников, прямым текстом подтверждающих его точку зрения, не существует.
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Аттила, идущий на Рим - это как раз при Валентиниане. Собственно, получается, что печальный опыт 410-го года ничему не научил римские власти, и даже со стороны Северной Италии путь к столице был открыт. Что уж тут говорить об обороне со сттороны моря: флота в Мизене, по-видимому, уже не осталось, раз вандальскому флоту удалось безпрепятственно подойти к Риму.

я тоже о равенском и мизенском флотах думал. Куда они могли деться - два самых сильных и лучших флота империи? Наверное сгнили в порту...
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Надо было оставаться в Равенне, её оборонять было намного проще, чем Рим.

Гонорий вполне разумно действовал в 410 г. Спасая Рим, он потерял бы и Рим, и Равенну.

Не надо было "спасать" Рим, надо было не гнуть гордо шею и "козлить" а просто договориться с аларихом. А он именно прятался в равенне, поплевывая оттуда на все и вся... Рим тоже был практически не достижим для готов с его стеной - надо было после первого или второго похода алариха ОБЕСПЕЧИТЬ ГОРОД ПРОДОВОЛЬСТВИЕМ!!!!!!! Это ж надо быть таким по***стом. Спасая рим он не потерял бы рим, тем более варианты решения проблемы были очевидны. Но если уже на то пошло то не надо было казнить стилихо.

А равенну он аж никак бы не потерял, потому что там и терять то нечего было - вопервых, а во вторых готы бы ее не смогли захватить вообще.
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Грегоровиус пишет превосходным художественным языком, но и у него, к сожалению, есть ошибки. А по поводу его объективности, мне, когда я читал, показалось, что он несколько возвышает значение вестготов и остготов, которые представлены им как истинные германцы, над гуннами или вандалами. И его заявление (самом начале книги), что ни один народ мира не был так близок к Италии и римлянам как немцы - очень даже спорное. Но это мелочи; сам его его труд действительно замечательный.

Вам не показалось :D , он действительно прославляет готов и старается приуменьшить их роль в ограблении рима. но чего же можно ожидать от германца? к тому же контраст меж смелыми готами и растениеримлянами весьма очевиден, романы позволяли себя грабить и резать как овец никак несопротивляясь. Жаль конечно что византийцы решили прибрать италию к рукам, это нанесло больше вреда риму и италии чем все предыдущие нашествия. Думаю римская нация тихонько бы перебродила под властью готов с ними не смешиваясь, а готы к тому времени ослабли бы и изнежились. А так ни готов ни римлян...

"ни один народ мира не был так близок к Италии и римлянам как немцы" :D ну а че, неправда чтоли - кто еще столько грабил и опустошал италию как не немцы?
 
Верх