Валентиниан III

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Стилихон - просто варвар на римской службе, а Атаульф - король везеготов. Стилихон не мог действовать вне рамок сложившейся системы, Атаульф, по-крайней мере - теоретически, имел возможность эту систему изменить.
Все равно важен был первый шаг - чтобы кто-то предложил что-то близкое.
Таинственная фраза. :blink:
Что Вы имееете в виду?
То, что не вполне уверен в том, как следует правильно понять Вашу фразу.
smile.gif
То, что Стилихон обдумывал идею наделени я властью своего сына Евхерия, полуримлянина-полуварвара, и именно поэтому Евхерий был убит вместе со своим отцом (что косвенно показывает возможность существования такого плана и его осуществимость), открыло дорогу и иным варварам, которые видели, что варварское происхождение уже не является препятствием для получения императорской власти - сам Рим готов признать императором полуримлянина-полуварвара.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
То, что Стилихон обдумывал идею наделени я властью своего сына Евхерия, полуримлянина-полуварвара, и именно поэтому Евхерий был убит вместе со своим отцом (что косвенно показывает возможность существования такого плана и его осуществимость), открыло дорогу и иным варварам, которые видели, что варварское происхождение уже не является препятствием для получения императорской власти - сам Рим готов признать императором полуримлянина-полуварвара.
Мне кажется, данную ситуацию следует интерпретировать по ее результату прямо противоположным образом: что варварское происхождение является препятствием получения императорской власти и Рим не готов признать императором полуримлянина-полуварвара. :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Почему? Претензии Стилихона на власть для сына были, видимо, весьма реальными, разх Гонорий одобрил убийство и отца, и сына.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Почему? Претензии Стилихона на власть для сына были, видимо, весьма реальными, разх Гонорий одобрил убийство и отца, и сына.
Мало ли какие у него были претензии. Это ведь еще не значит, что римский истеблишмент был готов с ними согласиться. Ведь Вы писали о том, что варварское происхождение уже не является препятствием для получения императорской власти - на что я возразил, что падение Стилихона свидетельствует об обратном, о том, что его амбиции не нашли должной поддержки.
Поэтому мне кажется, что говорить о готовности римлян принять императора-полуварвара только потому, что этого хотел Стилихон - нельзя, и именно провал его планов свидетельствует об этом.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
У меня складывается впечатление, что сильный правитель мог сделать императором варвара или тем более полуварвара.
Судите сами: изначально римская армия строилась только за счет римлян, потом в ней стали появляться варварские отряды, постепенно варварская составляющая стала все больше и больше, и уже появлялись варвары-офицеры, а потом и высшие офицеры, а затем эти офицеры вплотную приблизились к власти, и Арбогаст, Стилихон и Руфин достигли высших должностей (регентских).
Согласитесь: отсюда - всего лишь 1 шаг до формальной власти, особенно если совместить это с частично римским происхождением.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Я предполагаю, что после Стилихона отношение варварских вождей к императорскому титулу значительно изменилась, чему способствовали их, варварских вождей, многочисленные победы.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Идею о создании Римско-готской империи Атаульф высказал еще до рождения сына. И Атаульф не заявлял претензий на часть Империи - он предлагал протекторат готов в имперском масштабе. На мой взгляд, идеи Атаульфа гораздо более государственны и направлены на сохранение Империи, нежели разбойничьи прожекты Аттилы или Гейзериха.

Очень верно подмечено. Нечто похожее происходило и на Востоке во времена Гайны и Трибигильда и, может быть, даже при Аспаре, хотя последнее - спорно.
Вообще мне кажется, что в наибольшей степени идею о готском (или шире - германском) протекторате над римлянами при сохранении культурной, административно-судебной, правовой, религиозной автономии последними осуществили Одоакр и Теодерих. Тогда получается, что идея всё же не осталась без воплощения да и просущестовала не так мало - от Атаульфа до Теодериха, больше века.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Попробую предположить, что существенную роль в этом сыграли взятие Рима Аларихом и выдвижением им альтернативного императора Аттала. Взятие Рима явилось очень мощным психологическим моментом в (условно говоря) десакрализации в глазах варваров римской императорской власти, не меньшим, если не большим, чем победа при Адрианополе. Поведение запершегося в Равенне Гонория вряд ли способствовало сохранению у варваров трепетного отношения к римскому кесарю. Кроме того, Аларих опробовал на практике выдвижение своего собственного, "карманного" императора. Успехи Алариха, я думаю, стали определенным примером для последующего отношения влиятельных варваров к императорской власти.
Стилихон, мне кажется, старался играть по римским правилам. Он, быть может, и не прочь был бы забыть свое варварское происхождение, да ему этого не позволили.
А после Алариха стал очевиден другой путь - навязать римским кесарям свои правила, включая и выдвижение самой фигуры императора. Можно сказать, что поменялся полюс притяжения: персона императора из положения центрального светила фактически перешла в разряд фигур, обращающихся вокруг нового центра политической власти. Мне кажется, именно этот фактор, утрата императорами политической самостоятельности, и был причиной того, что варварские деятели не претендовали на императорский пурпур.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Да, согласен полностью. Стилихон принял рмиские правила игры - и проиграл. А вот Аларих (и потом Атаульф) сам стал устанавливать правила - и они победили.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Кстати, еще Аларих предлагал Гонорию мирное существование. Иордан (Getica, XXX, 152) пишет:
"...когда войско везеготов приблизилось к окрестностям Равенны, то послало к императору Гонорию, который сидел внутри города, посольство: если он позволил бы готам мирно поселиться в Италии, они жили бы с римским народом так, что можно было бы поверить, что оба народа составляют одно целое; если же нет, то надо решить дело войной, — кто кого в силах изгнать, — и тогда победитель пусть и повелевает, уверенный [в своей силе]."
Примерно то же декларировал позже Атаульф, а Одоакр и Теодерих по мере сил пытались осуществить на практике. А ведь Аларих - современник Стилихона.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну, Вы же сами писали, что Стилихов, в отличие от того же Алариха, был инкорпорирован в римскую государственную систему, а потому во многом действовал по ее правилам.

К слову, все варвары, инкорпорированные в римскую систему, в конечном счете проигрывали, потому что их просто обыгрывали, причем римляне - Стилихон, Руфин, Аспар с сыновьями; исключение составил Зенон. В то же время варвары, действовавшие по своим правилам, побеждали (Рицимер). Вы уже писали об этом.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Возможно, отсюда следует вывод, что наиболее эффективной для сохранения римской культуры формой политического устройства римских территорий был бы варварский (германский) протекторат, поскольку ни инкорпорация варваров в собственно римскую систему отношений, ни безусловная варварская гегемония (как, например, у вандалов) не были в этом отношении эффективны.
 

divus

Пропретор
К слову, все варвары, инкорпорированные в римскую систему, в конечном счете проигрывали, потому что их просто обыгрывали, причем римляне - Стилихон, Руфин, Аспар с сыновьями....

Если только не считать Стилихона и Аспара с сыновьями инкорпорированными варварами.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Возможно, отсюда следует вывод, что наиболее эффективной для сохранения римской культуры формой политического устройства римских территорий был бы варварский (германский) протекторат, поскольку ни инкорпорация варваров в собственно римскую систему отношений, ни безусловная варварская гегемония (как, например, у вандалов) не были в этом отношении эффективны.
Варварский протекторат, как показала история, мог быть токмо тотальным, а потому - разрушающим в отношении Рима и всего римского. :(
Даже протекторат Теодориха. :( :( :(
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
К слову, все варвары, инкорпорированные в римскую систему, в конечном счете проигрывали, потому что их просто обыгрывали, причем римляне - Стилихон, Руфин, Аспар с сыновьями....

Если только не считать Стилихона и Аспара с сыновьями инкорпорированными варварами.
А почему не считть х таковыми? Ведь все они проиграли и погибли с сыновьями, то есть о своими домами. Разве это не показательно?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
У Теодериха были слабые преемники. А у Юстиниана был Велизарий. Как знать, если бы политика Теодериха была продолжена (особенно в случае перехода готов в католичество), то, возможно, результат был бы иным.
Но тут, конечно, слишком много "если", которые, как известно, не любит история. :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
У Теодериха были слабые преемники.
На самом деле Теодорих еще при жизни провалил всю свою предыдущую политику, расправившись с Боэцием и Симмахоми тем самым противопоставив себе большую часть сената. Мне кажется, что до этой расправы римский сенат был на его стороне, а после этого токмо и ждал момента, чтобы перейти на сторону Византии.
Разве это не провал?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Стареть стал... :)
Кажется, мы уже обсуждали это в другой теме ("Теодерих и Хлодвиг"-?).
С другой стороны, часть римской знати давала ему для этого повод своими проконстантинопольскими взглядами.
Тем не менее, многие римляне оставались на высоких должностях даже при его преемниках: Кассиодор, например, или Либерий.
Всё же вопрос - репрессии Теодериха в отношении части сенаторов следует рассматривать как репрессии именно в отношении римлян, или как репрессии в отношении подозреваемых в гос.измене? В последнем случае говорить об изменении всей политики Теодериха в отношении римлян, видимо, нельзя. Ведь, если не ошибаюсь, его репрессии коснулись только части римской верхушки. Если бы Теодерих решил в целом изменить свою политику в отношении римлян, это должно было бы затронуть все слои римского населения, но ведь этого не произошло.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Дело тут в субъективном вменении. :) Разумеется, Теодорих не собирался начинать рпрессии против всего сената, а тем паче сенаторского сословия - ведь он сознательно выстраивал политику сотрудничества с римской знатью, что было особенно важно на фоне тех хороших отношений, которые сложилиь у этой знати с режимом Одоакра. Однако римская знать репрессии в отношении отдельных своих членов (не важно - виновных ии невиновных) восприянла как репрессии в отношении всей себя. Теодорих не мог предусмотреть этот момент (или мог, но не предусмотрел), и его долго выстраиваемая политика провалилась.
 
Верх