Валентиниан III

[Felix]

К указанным обстоятельствам нужно добавить еще и спокойное расселение варваров, тех же вестготов, по согласованию с римскими властями. Отсутствие необходимости завоевывать земли в совокупности с необходимостью обживать предоставленные провинции снизили воинственность расселяемых варваров.

Тут можно еще сказать об отсутсвии необходимости огнем и мечом подавлять сепаратизм, и не оттого что его не было, а просто потому что не до него было (т.е. до падавления сепаратизма). А спокойное расселение видимо и было связано с тем, что Рим не препятствовал этому расселению в указанный период.

 

[Aurelius Sulpicius]

Правильно: отсутствие сепаратизма обеспечивали варвары, расселяясь на тех землях, где сепаратистские движения могли бы возникнуть.
Под непосредственной властью императоров осталась, в сущности, токмо Италия.

 

[Felix]

Вообще Vв. в этом отношении, мне кажется, вел к тому, что в Западной империи могла бы сложиться система, подобная франкским майордомам, сёгунату или багдадским халифам.

Очень даже может быть и так. Тем более, что франкскую систему отделяло по времени не такой уж большой промежуток времени. Всего каких то 200-300 лет
Нехочу попасть под критику, но все равно выскажусь - небыло ли это (положение власти в V в.) прологом к становлению подобной системы у франков.

Однако стабильной системы, подобной мажордомам или сёгунату, в Империи так и не сложилось - возможно, просто из-за нехватки времени.

Его всегда не хватает, и видимо Вы правы относительно этого.

 

[Felix]

Под непосредственной властью императоров осталась, в сущности, токмо Италия.

У меня вообще складывается ощущение, что Ровенна и окрестности.

 

[Aurelius Sulpicius]

Нехочу попасть под критику, но все равно выскажусь - небыло ли это (положение власти в V в.) прологом к становлению подобной системы у франков.

Одряхление власти - это всегда закономерный процесс, так что власть Меровингов ослабла бы и без римского примера.

У меня вообще складывается ощущение, что Ровенна и окрестности.

, Нет, ну Рим, да и южная Италия тоже.

 

[Alaricus]

К указанным обстоятельствам нужно добавить еще и спокойное расселение варваров, тех же вестготов, по согласованию с римскими властями. Отсутствие необходимости завоевывать земли в совокупности с необходимостью обживать предоставленные провинции снизили воинственность расселяемых варваров.

"Спокойное расселение"? Мне кажется, договор Констанция с Валией о поселении везеготов в Аквитании (я так понимаю, Вы именно его имеете в виду?) был всё же результатом предыдущих готских путешествий по римским провинциям.

 

[Alaricus]

Мне кажется, что майордомы и сёгуны сопоставимы как раз с Эцием, Аспаром и иными подобными им фактическми правителями Империи.

Да, конечно. Именно это я имел в виду.

Однако стабильной системы, подобной мажордомам или сёгунату, в Империи так и не сложилось - возможно, просто из-за нехватки времени.

А еще не хватило любезной Вам, уважаемый Сульпиций, династийности.

 

[Aurelius Sulpicius]

"Спокойное расселение"? Мне кажется, договор Констанция с Валией о поселении везеготов в Аквитании (я так понимаю, Вы именно его имеете в виду?) был всё же результатом предыдущих готских путешествий по римским провинциям.

После 410-го года.

 

[Aurelius Sulpicius]

А еще не хватило любезной Вам, уважаемый Сульпиций, династийности.

Времени не хватило - вре-ме-ни!

Если бы Эций успел добиться брака между своим сыном и дочерью Валентиниана III, то их совместные потомки правили бы Римом.

 

[Alaricus]

"Спокойное расселение"? Мне кажется, договор Констанция с Валией о поселении везеготов в Аквитании (я так понимаю, Вы именно его имеете в виду?) был всё же результатом предыдущих готских путешествий по римским провинциям. 

После 410-го года.

?

Что после 410-го года? Расселение готов стало спокойным?

 

[Alaricus]

А еще не хватило любезной Вам, уважаемый Сульпиций, династийности.

Времени не хватило - вре-ме-ни!

Если бы Эций успел добиться брака между своим сыном и дочерью Валентиниана III, то их совместные потомки правили бы Римом.

Правили? Или царили при фактическом правлении какого-нибудь германца?

 

[Felix]

Правили? Или царили при фактическом правлении какого-нибудь германца?

Фи как грубо уважаемый Аларих
Кто знает может быть германцы при таких потомках были бы токмо мечом в руце кесаря. А не шеей.
Я правда в такой поворот событий не сильно верю, т.к. уверен Запад был обречен и не готы (западные или восточные), так франки или бургунды, или лангобарды с гепидами, а то и все вместе опракинули бы империю

 

[Aurelius Sulpicius]

? Что после 410-го года? Расселение готов стало спокойным?

Ну да, после предоставления галльских земель разве вестготы доставляли Империитакие сложности, какие доставляли до 410-го года?

 

[Aurelius Sulpicius]

А еще не хватило любезной Вам, уважаемый Сульпиций, династийности.

Времени не хватило - вре-ме-ни!

Если бы Эций успел добиться брака между своим сыном и дочерью Валентиниана III, то их совместные потомки правили бы Римом.

Правили? Или царили при фактическом правлении какого-нибудь германца?

Знаете, во времена Эция германцы, если правильно понимаю, при дворе Западной имерии уже не так властвовали, как ранее - ему удалось обуздать их и вовне, и внутри Империи. Значит, такое положение могло сохраняться до его смерти, а потом - сохраняться и далее, если бы Гауденций оказался таким же волевым политиком и талантливым полководцем, как его отец, либо если бы Эций воспитал себе преемника на дожность правителя.

 

[Alaricus]

Если я не ошибаюсь, участники дискуссии всё же согласны с теорией зарождающегося западно-римского сёгуната?

 

[Aurelius Sulpicius]

западно-римского сёгуната

Ужас как мерзко звучит такое словосочетание!

На самом деле такое положение - формальный государь и фактический правитель - было свойственно многим эпохам и странам, в ом исле и Риму в разные периоды (при Коммоде, к примеру, правда, при нем временщиками не бли полководцы - но и времена были спокойнее). Специфика сёгуната, если правильно понимаю, в том, что сёгун был и формальным правителем, оставив императору-микадо токмо религиозные функции и значение символа. Никто из римских полководцев, фактически правивших Империей, не достигал такого официального положения.

 

[Alaricus]

Ну да, сёгунат или халифат - конечно, слишком экзотично. Но майордомы при поздних Меровингах - ведь там формально вся власть сохранялась за королем. Могла ли императорская власть Западной империи выродиться в что-то подобное?

 

[Aurelius Sulpicius]

Значит, в Риме не хватало постоянной специальной стабильной должности для такого фактического правителя.

 

[Felix]

Тогда уж достойных мужей, для ее занятия.
Был бы человек, а должность подыскали бы

 

[Alaricus]

А вот, скажем Рицимер - Гундобад? Ведь последний был, кажется, племянником первого? Нельзя ли здесь усмотреть такую передачу фактической власти по родственному признаку? Если бы Гундобад не уехал для участия в бургундских "разборках", такая линия могла бы продолжиться... А титул, я думаю, уже был - "патриций".